谢平：按照会议给我的题目让我讲这个主题，实际上这也是一个很学术性的话题，目前对于市场主导型和银行主导型已有的文件是比较有名的，最早是Farnk lin Allen《比较金融体系》，Ross Levine《金融主导型和市场主导型金融体系：跨国比较》，什么叫银行主导什么叫市场主导？目前数据库建立以后我们用的都是Lenvine指数，所以我们将来会不会都引用这个标准都不知道了，Lenvine第三篇文章也是很有名的，实际上也是他科研的一部分，银行主导和市场主导究竟哪个好？实际上在十年以前世界银行开始研究这个问题的时候，以Lenvine为团队研究了十多年，后来在五十多个国家的数据库上进行了一些很复杂的比较，我就简单介绍一下，他把两组国家，一组是金融发达的国家，一组是金融不发达的国家，市场主导型的国家，金融不发达的国家，8个国家；第二组就是金融发达的国家，现在银行主导型的国家有16个，按照他的标准，市场主导型的有14个。这样的话我们看见我们目前，在这个世界上你很难说清楚银行主导型、市场主导型哪个好哪个坏，其实Lenvine的主题也就是这个意思，他有几个主要的发现，第一法律，这个发现我注意到你们今天吴晓求教授的这篇文章，也大量引用到了《法律与金融》里面的文章。最早的法律体系对后来市场主导或者是银行主导起了很大的作用，这是第一个理论法系。现在看来好象是这么证明的。
第二个我觉得非常重要，就是富裕程度。这个国家必须在某一个阶段，或者说是收入水平达到一定的阶段以后，可能市场主导型会慢慢发展起来，这也就是解释了为什么人类在过去一千多年时间一直是银行主导型，只是到了上个世纪五六十年代以后，才慢慢的出现了美国、英国这些市场主导型的国家，也许这个历史数据能说明收入水平，从个人来讲也许能证明，这个人只有财富达到一定的程度，他才会想到把自己的财富多少部分分散在股票市场，多样投资上，如果这个人钱很少的话，他只需要银行简单的汇款、存款服务就够了。
Lenvine的第三个我觉得很有意思，到目前的数据证明，无论是银行主导还是市场主导，都不能解释哪一种金融制度更有利与经济增长，这个结论是有点儿颠覆性的做了大量的研究，到现在究竟哪种制度对经济增长更有利，我们知道美国经济增长很快，日本也很快，德国也是一个典型，纽交所做的这个肯定不高兴于这个证明，但是确实，富兰克的证明，Lenvine的证明经过多少比较以后，都不能作为解释经济增长的一个主要制度变量。
第四个理论发现对中国非常有意义，凡是监管严格的国家，会计标准严格的国家，法律严格的国家，执法严格的国家对投资者保护越好的国家，证券市场肯定发展得好。纽约交易所美国是最典型的代表，也可以反论，我们证券市场发展不好，监管也是一个原因，无论是什么样的著作，目前就这一点都是共识，因为Lenvine又做了很多转型国家，我们也相信，俄罗斯典型的就是开始发展资本市场，俄罗斯、捷克、波兰，最后资本市场都不行，监管腐败。有些解释变量，这个可以说是。税收是一个很主要的变量，对于银行主导型和市场主导型非常典型，其中有几个税收直接关系到这个人是采取哪种融资方式，比方说资本利得税，比方说利息税，遗产税，这些金融政策对哪种体系的发展起到了作用。第四个很有意思，银行监管，有保险制度的国家不利于银行监管，美国也是存款保险，但是是十万以下，他的意思就是你如果把银行保护的，债权保护得非常好，那么老百姓肯定是倾向于债权而不是股权。
第七个理论发现就是通货膨胀解释不了，无论是哪一种银行主导型还是市场主导型跟通货膨胀没有显著的关系，吴晓求教授也解释了这种货币政策，这两种体制对于货币政策的效率我想大概也会解释不了，哪种体制而更有利与货币政策，我估计是解释不了。
第八个结论我觉得很重要，在人类发展的过程中银行主导型和市场主导型，实际上这几年慢慢混合了，它是互补的，而不是对立的，而不是替代的，这个我想随着电脑技术的发展，随着现代金融理论的发展，随着监管体制的演变，我确信将来银行主导型和市场主导型绝对是互补的。
第九的，非银行金融机构的发展绝对有利于股票市场的发展，就得有一批非银行金融机构的发展，特别是养老基金、保险基金，因为这些基金资产方更有利于进行金融投资
第十个发现就是腐败程度高的国家股票市场相对不发达，因为他把腐败也作为一个解释变量，我们把市场主导和银行主导做一个简单的分析，风险比较很简单，市场风险要自己承担，所以说它有利于风险分散，有利于各种工具的发明，风险的对冲，而银行主导存款者一般不承担贷款风险，这是最主要的区别，对结构的影响肯定是市场主导的强，银行主导的弱，除非主银行体制，银行的官员参加企业的董事会，大部分国家，包括中国，银行主导型的情况下，银行对企业的治理结构影响不是很大，这是第十。
第四个比较对监管的要求，对监管的要求很显然，证券投资者非常关心监管，而存款者不关心监管，反正他觉得政府就应该承担责任，融资成本是一个很重要的概念，现在看来股权融资成本不低于贷款成本，但是长期看应该是一致的，因为这个理论很好证明，应该说股权融资和债券融资，根据MM定理也好或者什么定理也好应该是一致的，不能说谁比谁便宜的，但是目前情况来看，大部分国家股权融资的成本非常高，系统性风险今天上午很多人也提到过这个 ，认为中国目前的证券市场有系统性风险，从现有的文献当中的结论是银行主导型大于市场主导型，这个是一个重要的结论，因为银行的脆弱性，银行的相互感染远远比证券市场大，对经济增长的作用，刚才说了，没有差别，支付功能，存款大于股票。
从这些理论发现和比较，我们可以说，目前为止，第一，我们没法证明这两个金融体系哪个比哪个好，而且我相信它最终两个会融合，是互相互补的一块儿发展。我的发言完了，谢谢。(掌声)
计渝：我们下面有请清华大学金融管理系主任宋逢明教授做演讲。大家欢迎！
宋逢明：大家中午好，我非常高兴能够有机会又一次来参加中国人民大学的资本市场论坛，人大的资本市场论坛是名震四海，就像刚才谢平总经理发表了一个非常有学术性的、很高理论水平的演讲，我的演讲大概整个是发表一点个人的看法，跟大家交流一下。
首先我们这个论坛的模块，它的议题是现代金融体系的核心是银银行还是资本市场，这可能是一种比较通俗的说法，因为从理论上来讲，可能这样的说法不是太严格，首先什么是资本市场？现在国内对资本市场的定义是过于狭窄，只是把股票市场看作资本市场，但实际上资本市场的对立互补概念应该是货币市场，而国内又习惯于把股票市场看作资本市场之外，把银行的信贷市场看作货币市场，实际上资本市场是交易中长期金融工具的市场，货币市场是交易短期金融工具的市场，资本市场上一个投资市场，所以这个问题实际上我想应该讨论的，它是直接金融与间接金融的关系，也就是说，在我们这个金融体系的发展目标，我们以后应该是以直接金融为主还是以间接金融为主？刚才谢平总经理已经有很深入的研究，给大家报告了干预直接金融和间接金融在各种不同类型的国家的情况。
我想我们这个论坛的模块名称可能是讲直接金融和间接金融哪一个是市场主体更为科学和准确一些。实际上现在在上个世纪中以来，发达国家，尤其是美国，作为一个成熟的金融市场它的银行业务的性质已经发生了很大的变化，特别是七八十年代的金融机构化，由分业经营走向产业经营，在这个情况下，实际上也就是说银行跟银行的业务，跟资本市场之间的关系已经越来越密切，实际上美国的商业银行现在面临来自于资本市场的大量竞争，他们的竞争压力是远远高于我们的商业银行，因为在美国，实际上大公司的融资大部分是通过股票上市、或者征发股票，或者债券融资，通过直接金融来做；甚至像信用卡业务，各种类型的信用卡，尤其是工商企业的信用卡，发行量是非常的大，另外个人消费贷款当中，比如汽车按竭，实际上有汽车的厂商都直接在做，现在连住房按揭市场上都已经出现了很多专业性的按揭公司，实际上也就是对于美国的商业银行来讲，它的主要业务已经被压缩到最主要的是面向中小企业贷款，由于中小企业没有能够进行直接融资的这样一种资源方面的能力，而且市场在成本上，如果进入直接融资市场可能也嫌高，在这种情况下，商业银行的存在可能也是必需的，即使在成熟市场当中商业银行也不会消亡。
这样的话，在我看来实际上我们必须要拓宽资本市场的概念，我们不能把资本市场局限在股票市场，而且照我个人的看法来说，我认为中国的股票市场由于存在着比较重大的功能缺陷和交易制度方面的缺陷，所以这个市场的发展和完善，还需要一个相当长的过程，如果今天我们讨论资本市场的话，我们应该拓宽资本市场的概念，首先我们要考虑到B股市场，也就是债券市场，另外我们看资本市场也不能只看交易所的集中产内市场，而要看各式各样的产外市场，私募市场等等，因为刚才已经讲过了，其实银行的中长期现代业务应该属于资本市场业务而不是货币市场业务实际上对于中国的银行业来讲，它怎样跟资本市场的业务对解接，其中最重要的一个环节实际上是资产证券化，上世纪其十年代到八十年代以来，席卷全球的资本市场浪潮，让整个银行的业务跟资本市场整个连接起来，资产证券化通过资本市场的剥离，在，能够使银行的资产提前套线，这对于银行的业务来讲是一个重大的创新，因为这样做，大家都知道，资本充足是对银行监管的基本要求，如果银行的资本充足率受到限制的时候，银行的资本扩张就会受到限制，在这种情况下，把一部分信贷资产提前套线，这个对银行业务的进一步发展是非常有好处的。特别是九十年代以后，到1998年以后，其实在国际金融市场上出现了一个新的衍生品市场，最主要转移和管理的风险是市场风险，包括利率风险、汇率风险，市场交易的风险，那么衍生市场 最主要是用作市场风险的管理工具，但是九十年代以后特别是98年以后，信用衍生市场得到了很大的发生，而他们又对资产证券业务注入了新的活力，也就是以前的资产化业务主要是优良资产的剥离通过担保提升信用等级成为SPV公司，使得银行资产提前套线，但是随着信用衍生市场的发现，比如最著名的是SCDO，实际上是把银行的信贷资产剥离出来以后，通过运用信贷衍生工具调整它的金融风险，在这个基础上，实际上可以发行不同等级的证券可以发行优质债券，可以发行次等债券，剩下一部分还可以发行股票。使得银行在自己流动性、收益性、风险管理方面具有 更大的灵活性。资产证券化是传统的银行业务跟资本市场对接的一个非常重要的创新活动，这个创新活动我认为是应该尽快的引入中国的市场。
那么在发展中国的资本市场的发展战略当中，我认为还是应该从比较简便的做法入手，实际上资产证券化相对来说还是一个比较复杂的操作过程，所以我强烈的呼吁，应该发展项目融资债市场，因为现在公司债的市场发展实际上跟我们的公司法人事例结构的完善有及其密切的关系，而且现在我们的市场当中缺乏定价的基准，实际上在发达的成熟的市场经济国家，一个债券市场的存在，实际上对于银行信贷资产定价是一个非常重要的办法依据，因为银行对信贷资产，对贷款进行评级，如果评下来是AA级，()，所以债券市场必须要发展，在公司治理，法人治理结构没有改革到位的结构下，现在发现公司债市场金融风险还是相当大，而且如果依靠银行担保和国家财政的变相担保，实际上风险还是压在政府的身上，所以现在比较简便入手的因此发展项目融资债，因为现在各地的项目发展非常多，有很多是政府主导的，资金来自于国有银行的贷款，所以整个风险全部压在政府的身上，也就是压在全体人民的身。
项目融资相对来讲它未来的现金流比较明确，现在我们的项目公司最主要是进行项目的投资和管理，没有融资的功能，所以如果能够把项目融资市场发展起来，容许项目通过直接金融融资，同时发展二级市场，有可能是发展中国债券市场的一个重要突破口。
另外关于私募市场，发展也是非常重要，因为私募市场大家对于MBO的讨论争论也是非常激烈，大家都很清楚，出售国有资产不等于国有资产流失，关键问题是国有资产能不能卖得值，但是值不值需要有一个基准，这个基准就是市场的基准，所以我们必须要能够发展市场的竞价机制，有了市场的竞价机制才能够真正的对我们的国有资产交易给予准确的市场定价，在没有这样一个竞价的机制的情况下，我们的改革要向前推进的时候，确确实实会引起很多正义的问题，所以归结起来我的意见就是这样，中国的金融体系的发展，如果说它是市场主体的话，是间接金融还是直接金融？我现在说不出定论，但是我认为，银行业的间接金融跟资本市场的直接金融相连接是非常重要的，因为任何一项银行的金融资产尤其是中长期的，光靠几个信贷员去监管是很困难的，只有把它拿到市场上去，接受全市场的监督才能够及时的发现问题，有可能及时纠正问题，因为现在资产恶化的速度是非常快，如果没有监管到位的话，它在很短的时间里就会迅速的变化发展，所以我认为，我的题目是银行必须与资本市场对接，也就是市，我觉得非常重要的是要通过发展证券化、债券市场、私募市场来拓宽我们对资本市场的认识，这样才能真正符合我们大会的主题，真正走向市场主导型的市场，这也许是这个会议的组织者真正心里想要说出来观点，谢谢大家。(掌声)
计渝：下面我们进入今天下午论坛模块第一部分的互动演讲，我们邀请了这样几位先生，他们会来到我们台上就坐，下面我们把他们一一请上来，中国高级金融公司董事总经理贝多广先生；北京大学中国经济研究中心平新乔教授；南开大学虚拟经济与管理研究中心主任刘骏民先生；清华大学经济管理学院金融系副主任朱武祥教授；纽约正群交易所国际董事兼中国首席代表张磊先生，还有一位是中国人民大学金融与证券研究所副所长赵锡军教授。
在开始我想跟大家说这么一个小插曲，我们说要进行这样一个论坛是希望能够把各位专家请到这样一个公共论坛的平台上来，让大家把自己所研究的思想和论点敞开来说，知无不言，言无不尽也希望大家积极踊跃的发言，但是由于制度设计的问题，我们在这个论坛当中只给大家五十分钟的时间，大家发言只有两三分钟，希望大家能够在这个模块中能够互动。
我想请教各位的是，从你们的角度来看，我们目前的资本市场体系核心到底是银行还是资本市场？
贝多广：原来最早是安排我参加第三个模块，但是我感觉大会的组织者提的这个题目很有意思，很有价值，我自己本人也有点想法，所以我就换了过来。刚才听了谢教授跟宋教授两位的主题演讲，很受启发，我比较同意他们两位的看法。对于中国金融体系是以银行为主导还是以资本市场为主导，基本的看法我认为是银行为主导，我可以更加明确的谈我的看法，刚才谢教授、宋教授都没有把最后非常结论性的东西挑明，但是我相信他们大概也是这个观点，原因是三点：第一，中国的历史演变，造成了我们目前的金融体系就是以银行为主导，银行在整个金融体系当中的规模，说两个数字就比较清楚了，银行的存贷款现在达到了十几万亿，可能要将近二十万亿，但是我们在资本市场上，股票的流通市值大概就是一万亿多一点，如果你要加上所有的企业，比如不流通股加起来也就三万多亿，这个比较可以看出来对于整个金融体系的分量，再加上如果是流量增量的概念，每年新增的银行贷款，也就是给企业的贷款那一块，现在差不多是两万亿左右，而股票融资加上企业的债券，差不多也就一千亿左右，所以这个比例，增量加上存量你可以看到未来的发展，这个历史形成的目前的现状，不是一天两天能改变的，这是第一点；第二点从功能上来看，银行目前，确确实实起着筹集资金跟分配资源的主要功能，而我们的资本市场，在整个国民经济当中的地位还是非常弱小，甚至于大家，可能我记得去年还是前年都讨论边缘化的问题，我记得去年讨论过是不是把股票市场看作国民经济的晴雨表等问题，实际上真正反映中国国民经济晴雨表的是中国的银行资产，银行资产的好坏，不良资产的高低，确确实实能反映国民经济的健康与否，而股票市场到目前为止来说，由于种种原因，不展开讲，基本还是局部的，有限的反映国民经济，所以这个角度来看，资本市场还远远起不到，或者替代银行这样一种发挥金融体系的功能。包括最重要的，刚才我看了他主要的报告，如果建立市场主导型的一个理由，或者说优越性就在于能够降低整个社会的金融风险，就是刚才谢教授讲的，股票市场是能够降低股票市场的平均风险的，这是一个平均问题，但是这是在书本上，在中国，我们现在看到的情况，非但没有降低，反而是提高了整个社会的，不光是经济的风险，甚至于还有社会的风险。从这个角度来说，资本市场的功能在目前的中国也很难发挥它的作用。
第三点，也是他们的报告里提到的，从制度、环境、法律、背景这样一种更宽泛的社会背景来看，中国的银行体系基本上是建立在国有银行的基础上，而国有银行基本上是建立在国有企业的经济结构基础上，到目前为止还有它很强的生命力，它的生存还能维持很长的时间，那么作为一个股票市场和资本市场，它对外部的法律制度的这种要求，刚才谢教授已经讲的很清楚了，也有很多国际的案例来说明，实际上今天我看很多媒体的人来，资本市场对媒体人员的要求也远远不是我们今天的媒体人员可以满足资本市场的要求的，做媒体的人都知道，管制各方面都很严重，举例说明，一个资本要运作的话，它所具备的这种制度、法律等整体的土壤在中国可能不是一蹴而就的，回答这个问题，在相当长一段时间内，我们不要寄予这个理想，当然说战略选择，我想是管十年或者二十年，但是我自己的观察，我觉得十年内，银行主导不会改变，我可以很自信的得出这个观察。二十年以后，现在还不能做结论，我也同意这个观点，所以尽管我本人也是致力于做资本市场的事情，但是我们对整个中国的金融体系和结构要有一个很清醒的认识，现状是什么样的，未来怎么走，真正的问题我想我们私下跟几位教授有交流，他不是一个简单的从银行主导转变为市场主导，而是怎么样充分发挥市场主导的作用，从国际市场的经验来看，可能也不是简单的，未来的国际金融就是从银行主导转变成所谓资本市场主导，也是一个你中有我，我中有你。这个问题我回答到这里。
主持人：谢谢。我不知道后面几位对这个问题怎么看？短期内我们能够实现这个转变？还是需要一个漫长的过程？
平新乔： 我觉得可能要一个过程，因为这个本身就提的有一点很难回答，银行主导还是资本市场主导，到九十年代，你看OECD国家，从资本融资的角度来说，间接融资还占70%多，从这个角度来说，整个世界的企业融资主要还是靠银行，但是市场这一块是个基础，哪怕是银行为主融资，也要涉及到市场，市场是基础，要强调资本市场在中国的发展，这个方向很对，尤其这几年，中国资本市场萎缩，现在融资4%多不到，那么这几年我们银行贷款占GDP的比重是全世界最高的，我们中国大陆是1.48：1，美国只有0.38，贷款的比例只有3毛8分钱，并不是说我们的金融深化了，而很可能就是我们的金融体制没有效，对国有企业的支持，要改变这种状况的话，应该发展我们的资本市场，我要问的问题就是，什么东西挡住了我们资本市场的发展。一个基本的问题就是，民营企业要发展，东南亚那么多投资项目，浙江好几个民营大项目，都流标了，没有上市场，政府直接去卖五百个亿，让大家来接单，原因就是没有资本市场，中国有很多投资机会，如果靠银行来融资，可能会容易受政府干预和行政控制的影响，有很多副作用，从04年宏观调控当中不难看出，这是一个问题。究竟是什么原因挡住了资本市场的发展？这几年老百姓为什么不投？中国的百姓为什么不向市场投钱？原因在这儿，也就说，本来流通股跟国有股、法人股隔离，那么一个企业的价值扭曲了，一个项目两个价，怎么做生意呢？这是一个非常简单的经济学问题，看报纸不光说要上C股，包括法人股和国有企业产权，我的问题就是一个企业融资，一个企业项目，一个整体的项目，评估怎么能给两个系统评估，这个问题如果不解决，怎么让老百姓往里投钱呢？这个问题实际上阻碍了我们好几年了，如果我们现在发展制造业，给个投资体制，但是如果这个东西不往前推进的话，那么我们资本市场为基础的这样一种运营机制可能就走不下去，这是我要说的第一点。
国有产权的保底价可能也是阻碍我们资本市场发展的一个很重要的一点。2000年以前，83年，84年的时候美国西北大学有一个教授专门做了一个很深刻的文章，产权的拍卖方需要一个保留价，实际上在一种情况下是没有必要的，在什么情况下有作用呢？当信息半公开不公开，信息不对称的时候，出卖方设一个保底价起一个防备作用，如果说你的拍卖机制，如果比较讲究机制，你在拍卖机制上做点手脚，做点东动作，那么你设个保留价更多的是产生副作用，如果小于一个数的话，就不会成交了，所以我觉得这样的问题理论上都没有，到底是什么情况阻碍了我们国家资本市场走向，92年邓小平南行，中国有这么一个好形势，如果这个问题不解决，一个项目，一个企业的价格是两个价值形成机制，一定有问题。这是我要说的两点。
计渝：谢谢。
刘骏民：我很同意刚才宋教授说的，把银行为主还是市场主导更正为，不能叫银行和资本市场，因为银行业也有些长期融资的资本的项目，这样我想还是把问题回到这样一个问题上，可能我想吴教授的意思是银行业融资为主，我想这个问题是这样，证券业的发展对当代来说，意义在什么地方？考虑这个问题的时候，不应该仅仅从国内的情况考虑，我想应该从国际大的环境来考虑，因为中国人现在面对的一个形势是人民币升值的问题，我自己的一个认识，关于人民币汇率的核心问题，它背后一些很根本的问题，实际是人民币国际地位和一个世界货币格局的问题。
中国有这么大的经济，以制造业为主的，那么今后是不是永远是这样，现在有六千多亿美元的外汇储备，大家都知道，实际很大一部分是美国人的债券，大家还开玩笑说伊拉克的战争是中国人替他打的，美国财政部拿着中国人给的钱然后去打伊拉克，这样来看我想，要说的问题是什么，人民币的升值压力背后，我想随着中国经济的扩大，人民币必然会逐步都想国际化的道路，现在已经发现周边的国家已经有很多在使用人民币，人民币的升值压力越大，实际上它放外流的可能性就越大，但是风险也越大，但是我紧接着要谈的就是面临这样一种形势，中国将会大规模的参与国际经济活动的形势，如果你的金融跟不上，肯定有问题，就目前中国的情况看，我们的金融问题很多，包括国有银行问题一直一大堆，这个我不想详细说了，证券市场也是问题一大堆，因为它本身就不健全只有一个股票市场，而且最近情况非常差，这样情况下，我们很难想象将来资本市场开放以后，我们怎么面临外部的冲击，刚才谢平教授也讲了，根据以前的一些理论来研究，系统性的抗风险能力，应该说资本市场为主的金融体制要强于银行业为主的体制，那么我们在上个世纪末的一段时间来看世界性的金融危机频繁的爆发，实际上以国内的资本市场状况非常有关，而且它还有这样一种情况，还有大小的问题，很小的国家，资本市场搞得再好，也有问题，何况一方面我们这现在这个资本市场本来就小，经济体制不相称，这样我想说的是，现在对于我们国家来说，发展证券业，而且规范发展证券业，好象是当务之急，因为它关系到中国在未来的十几年之内，能不能有比较强的抗风险能力，同时也有一个未来的，就像吴晓求教授上午讲的那样，他的梦想希望中国不要发生金融危机，如果以我们中国目前的金融状况，我想这就很难避免了，我想从抗风险能力的角度说，发展证券业应该是当务一个非常紧急的事，当然着急不行，还得一点一点。
资本市场的发展或者是证券业的发展，一方面能够给个别企业提供防范风险的工具和手段，同时它也给大家提供一个分享高增长行业高增长利益的机会，所以我想证券业的发展在今后我们国内还是有前景的，现在改变怎么样调整好。
朱武祥：如果中国的资本市场到纽约交易所的水平，我们可以吸收全世界的资源。如果有一个强大的资本市场，它对企业的商业模式有重大影响，因为什么呢？在银行特系条件下，金融市场本身如果以证券市场为中心会极大的影响到企业的商业模式，因为它背景和现实观点都不一样，这样有现实意义的一个强大的风险市场有利于大家就业，在银行体系条件下，我们商学院的公司经营没有什么发展前途，但是有了资本市场，一系列围绕着资本市场的不健全，资本市场定价，我们资本市场就可以定价，那么资本市场发展的话，中介一定要很发达，这样各位找工作我相信进资本市场，比如财务顾问，比如我五个学生分别进中津、摩根、高胜，我想如果没有纳斯达克，那么互联网没有现在这样的发展，它会挣到很多的钱，使更多的人能够投身于金融行业。
张磊：中国是什么样的市场我想挺明显的，我们用简单一个数字用股票市值除以我们国家的GDP，按非流通都算上是0.4，但是根据我们自己的折算方法大概不到0.3的样子，主要的原因是流动性调整。在世界上对比一下美国大概是1.5左右，英国在2个以上，这个国家的所有者权益文化，可能在这样的国家会更明显，所以我想这个问题是不言自喻的。今天吴教授他们搞的这个话题非常有意义，我进纽交所的时候第一个学的专业是历史，1792年有个叫()协议，这是什么概念呢？我们来横向看一下历史，1792年是乾隆时期的晚年，乾隆是1799年过世的，当时中国是一个盛世时期，在乾隆时期的本质是小农经济个美国在大洋彼岸实际上在选择走资本市场的尝试，为什么这个话题非常重要呢？在这个时期能看出来，213年以前，这两个国家，一个选择了小农经济的盛世，一个选择了资本市场的尝试，我想这业绩一个很有意思的话题，对大家会有启发。
另外一个就是谢平刚才讲到的LSP，耶鲁大学博士研究院的院长，其实他讲了一个研究，还有一个最新的研究可能谢教授没有看到，这个是讲，不但是投资者保护和国家法律体系的关系，还有什么样的法律体系下，更促进于资本市场可持续性发展方面，我觉得这个很有意思，日本和德国可以选择银行主导型市场，或者行政控制型的市场可以做的很快，但是很快并不等于可持续发展，正是有一个很有意思的界定，这个可持续发展的能力，在市场上面会更好的发展，为什么？这个很简单，因为在一个银行主导也好，通过一种机构来主导，一定改正不了一种问题就是内部的控制问题，什么是监管？并不是设立一个监管会，再设立一个监管，监管是指放在市场上，大家用钱，投资者用脚投票，这样的话才能保证真正的监管，为什么我同意宋教授的观点，这一点上来讲不要单纯的把银行企业看作一个简单的银行金融体系，可能这里面，像美国的资本市场很清楚，从量的角度来讲，三分之二是贷款型的市场，我们叫什么呢？合同向下的资产，还有三分之一“所有者权益性的资产工具”，我同意这样的划分方法，如果你仔细想一个国家也好，一个企业也好，本质它的价值就是现金流的组合，一是给债券人的，一块是给阴性债券人的，国家通过税收的形式，剩下的现金流是给股权所有人，为什么说股权所有制，权益资本市场发展是最，股权所有制是最担心风险，债券人先把第一部分现金流拿走了，股权拿走第二部分现金流，我以前做基金经理的时候就是这样，我认为现在中国发展主要障碍是什么呢？第一障碍就是内部人控制，除了在座的大家倡议去发展资本市场，真正的执行者这里面是有权益在里面的，不断通过内部人来去监控、实现，内部人控制的本质来源是信息不对称，01年的诺贝尔奖获得者，我去年把他带到中国来跟大家交流，他获得诺贝尔奖的理由就是信息不对称，什么样的资本市场，不在于量多大，是在于它最好的解决削弱经济，怎么样更好的解决这个问题，我相信这个问题中有一定要解决内部人控制问题，这样的话，资本市场才能有机会去发展，我回到中国时间不长，我最担心的一个问题就是我们的资本市场被边缘化了，这是我从美国回来半年以后最大的担心，我非常担心我们的资本市场被边缘化，也希望在座的各位努力，把资本市场作为我们下一步经济可持续发展的重要组成部分，谢谢大家！
赵锡军：我们对刚才贝老师的发言，我现在还判断不准金融体系演进的结果是我们自己设计的结果还是自然的结果，看不出来，但是如果说这个金融体系是由我们自己来设计的主体就是让来自不同主体、不同来源都获得自己应得的机会，同时承担相应的风险，获得相应的回报，这是一个金融体系应该满足的最基本的经济要求了。
从这个角度来讲，如果说这个金融体系的设计使得社会的主体资金都去冒险，都去超越自己承担风险的能力投资一些不确定性比较大的项目，主体资金都去投资这个，那说明这个金融体系在设计方面是有些问题的。也就是说，万一这些资金投资失败出问题，那社会经济成本就比较高了。另外如果这个金融体系的设计使得大部分的社会主体资金都不敢去承担风险，都不敢去承担未来的不确定性，都不想动，愿意安全，那这个也会带来另一个问题，也就是说，这个社会资金的使用效率就会降低，整个经济效率就会降低，所以，从理想的角度来讲，这个金融体系的设计应该是来自不同层次、不同来源、不同主体的资金，应该获得他相应的投资机会，承担相应的风险获得投资回报，这是一个理想的状况。
但是从这个现实来看，我们国家目前的情况应该是一个比较复杂的情况，这种制度设计使得敢于冒风险的，同时承担着超越自己承担能力去冒风险的这种资金，与同时存在资金不愿意去冒风险，或者说他有能力冒风险但是他不愿意冒风险的这两种资金是同时存在的，这两种资金的存在就使得我们觉得这个金融体系在各方面存在问题了，你本来不能去冒风险的资金去冒了风险，承担很多不确定性，结果可能出现很多失败，失败以后你又不愿意承担责任，或者说让不能冒风险的资金去去承担责任，金融机构出了问题，由国家擦屁股，国家的金融资金是不能冒风险的，很多可以冒风险的资金不去承担风险，比如说一些民营的资本，这种错位的存在，我个人觉得使得我们目前这个金融体系，一方面既缺乏效率，又得不到安全，形成这样一种结果。效率和安全都得不到的金融体系肯定是需要改进的，至于哪个方向改进更好一些？我个人觉得这个取决于社会主体资金的走势，如果这个社会的主题资金总的来讲他愿意承担更多的未来不确定性，愿意去更多的冒险，那整个制度设计会随着价值的导向而发生相应的变化，从我个人的判断来讲，一个资本市场，或者是说以资本市场为主的金融体系，是倾向于社会主体资金，选择更多的去承担未来不确定性的选择的，那么一个以银行为主体的体系，社会主体的资金，大部分的资金，可能不太愿意选择冒风险的状态。从目前的情况来讲，我个人觉得，大部分的主体资金还是不愿意承担风险，愿意比较安全的，在相当长的时间内我估计这种情况不会改变。我和贝多广先生的意见是一致的，这是战略选择，所以我觉得大会这个题目“战略选择”，可能不仅仅是十年二十年，而是更长的时间。
计渝：听完刚才各自的发言，实在让我觉得有些摸不着头脑，在未来的时间内，我们到底是选择银行体系为主还是市场主导为主呢？能不能给我们一个非常明确的解答？因为我们知道在历史的长河中，需要漫长的演进过程，按照吴教授上午的发言，需要很长时间。请贝教授解答一下。
贝多广：这个问题问的比较到位，我不同意把中国未来的金融体系建立在资本市场上，因为往前多走一步就是谬误，我这么多年一直在主张要大力发展资本市场，而且我也非常同意关爱资本市场，我们也身体力行的在资本市场上增添一砖一瓦，但是不要过头，为什么要建立资本市场，是因为我们目前以及未来很长一段时间要与之相伴的这么一个以银行为主导的经济体系出现了问题，但是我们几十年内的方向不会变动，它出现的问题有两大问题，如果十年内不解决，中国经济就会出现很大的问题，两大问题是：一，我们刚才讲的，正因为主要还是在银行主导，正因为国家的资金主要用于银行，我们中国经济高增长主要的一个源泉在于我们的就业人员挣了钱60%花掉了，还有40%不花，进入国家的继续再生产，金融储蓄进入投资，因为有这个源泉，经济才能不断的增长，但是，大家观察一下，这个不断的资金流入，主要是流入我们的银行，但是银行的不良资产差不多也高达40%，确切数字可以问谢教授。实际情况我们都知道，即使说二十也不是个小数，大家知道，日本经济经历了十来年的金融低迷，处于箫条状态，但是我问日本来访人员，日本银行倒闭破产兼并不良资产是多少，他说单一银行没有超过10%，大家对比一下就知道我们的灾难如此深重，我们把大量的钱不花流如四银行，但是银行不断在产生不良资产，经济还在不断的运作，这就是我们金融体系效率如此之低，只要哪天我们储蓄率一下降，我们的金融体系就会出问题。
第二点，资本输出，这个可能是各位都认为大量资金内流，都赌人民币的升值，但我说，从93年到现在，中国是净资本输出国，大家很诧异，我们是个发展中国家，我们是个穷国，我们需要大量的资金，我们的需求是无限的，各大城市都要搞城市化，搞基础设施，农村的道路，各方面的建设，人民的需求，远远不能满足，但是我们的资金大量的外流，一个简单的数据可以反映出来我们的外汇储备04年底超过了6000亿美金，这个6000亿美金什么概念？是中国人持有的债权，而且这个数字还在不断的增加，一方面发展中国家需要大量的资金建设，另外我们有大量的净的资金外流，反映了我们的金融体系调动配置资金的功能方式，这就是我们目前的金融体系现状，这也是我相信赵教授吴教授想要突破改变这个金融体系的想法。我们也是在身体力行，但是我们在强调资本市场的同时，言万不要忘记我们的银行改革还是我们目前能够进行的改革的唯一出路，如果我们的银行改革真的失败了，那我们也看不到出路了，我们可以抱有很多的理想和规划，但是确实，我们走过的路太短，我记得在几年前，股票交易所成立三四年的时候，有人就是中国的交易所用三年时间走过了美国的三十年，现在的说法是我们用十年的时间走过了别人一百年的时间，但是即使一百年，我们这个市场还是太幼稚，赵教授讲了很多想流入资本市场的钱流不进去，我看了一张照片，说上海的一个老大爷，要到政府去抗议，说我一生的积蓄都投在股市里，现在倾家荡产，我们学金融的人都知道，他的身家性命，他的积蓄不应该投大股市，现在反过来要政府补偿，不是谁对谁错，而是我们这个市场非常幼稚，我们不要过于期待这个市场，我们只能一步一步的，但是为什么我们要大力发展资本市场，社会大量的需要资金的整合，确确实实没有金融产品的需求，举一个例子，我们的城市化建设，全国各地中型以上城市都要搞地铁，但是我们国家说，没有钱，实际上中国有的是钱，都流出去，但这边嗷嗷待哺，没有钱，我们中小企业钱很少，用什么样的金融产品，金融工具把资金融给他们，这是我们要考虑的问题。
第三，大量的银行资产，不能流动，不良资产能不能通过证券化的形式，刚才宋教授提出来的，通过资本市场投资来把这种不能流动的资产让它流动起来，提高它的流动性，所以我们应该提出来怎么样通过资本市场的发展来完善我们的金融体系同时来帮助银行真正脱胎换骨。
计渝：贝教授的话我听出来了，就是银行现在很不好，但是无奈我们还要啃这个硬骨头。在资本市场目前的情况下，我们如何去依赖，以银行为主导还是以资本市场为主导。我想请教一下张磊先生，您对这个观点怎么看？
张磊：很多地方我是很赞成的，他讲的这个道理本质上来讲构造我们所谓的金融金融，实际上就是十个井九个盖，每个盖不同的转，十个井口都被挡住了，因为中国大量的流给储蓄，储蓄就流给不良资产投资，中国的不良资产投资已经是全世界最高的，这个就产生了，如果储蓄转不停，这十个井九个盖没有一个井口露出来，哪一天会停呢？这是包括国外的人都会关心的问题，我想下面中国就遇到了这样一些问题，包括金融开放以后，外资银行进来，假设说汇丰、花旗都在这边设储蓄所，现在老百姓没有选择，存钱就存到中行、建行，06年以后如果我存到汇丰、花旗，大家觉得他们信誉好，那么就会产生问题，这个问题一产生出来，那么你的负债出产生出来以后，你的资产也要按市场定价刚才讲老百姓投资，所有者权益，这不完全是市场的问题，这跟中国国家有意识的限制，老百姓对于我来讲，我如果是一个美国的投资者，我的投资机会是全球化的，如果我只投资全球性的对我最有利的所有者回报，如果你限制我只能投这么一点点东西，房地产没有别的可投的，要么股票，要么房地产，那么房地产价格也上来了，那么整个的系统金融风险就很大，每个证券公司倒了，老百姓才会得到补偿，这样的话，老百姓更愿意去投，实际上风险就变得系统性，所以我觉得这个问题一定是要解决的问题，而且实际上我们剩下的时间是不多了。
平新乔：刚才贝教授有些话是挺有道理的，我想补充一点，目前党中央国务院已经定下来要给的，这个文件已经出来，而且方案很明确，比股市好改，根据俄罗斯、东欧转制国家的经验，私人银行不见得比国家银行效率高，但是如果国家银行引入了外资银行来改造国家银行，如果没有资本市场做依托，如果没有资本市场根本效率的改革，那么国有银行改革它会有局限，这是有问题的，因为它最终给出来一个投资项目，评价的收益标准的预期，这是一个基本的市场基准，如果没有这样一个有效性的基准，那么银行改革它只好在一个封闭的系统里循环的话，是做不出来的。这是我要突出的一点，还有一个，从理论上讲，无论()的模型，或者()的模型，像下了一个金蛋，我第一期()以后，我等待回收，如果中间如果出现资金短缺，我必须要把这个项目卖掉，把钱捞回来，对付眼前的危机如果没有这个资本市场为依托，银行有流通危机的时候就会有一些困境，反过来资本市场有问题的时候也需要银行提供流动资金来解决这个问题，现在我们中国的银行，短期的流动资金作为长期的投资资金，这样银行不光有坏帐的问题，而且有流动机构的隐患危机。这样的话，问题是大的。
刘骏民：谈了很多了，资本市场的发展也是很复杂的，但是一旦发展起来以后，可能也很简单。我想现在理论有很多，国外的经验有很多，但是中国毕竟是中国自己，所以我们要考虑考虑我们自己的事儿，刚才贝教授说了一个大家多很关注的银行的坏帐呆帐很多，我想这个对经济来说是什么意思呢？实际上就是企业借的钱，或者不还或者做亏了，然后把人家存款的钱糟蹋进来，这个钱哪儿去了呢？实际上我赔了，但是别人赚了，实际上在资金的情况下，是一个资金再分配的过程，也是改革进程当中一种代价，我这么想，坏帐呆帐，有人说20%，说多了不好听，实际上已经很多了，如果说坏帐呆帐在西方，自负盈亏的银行业，一旦出来以后，银行要倒闭的，银行倒闭以后，或者是银行不行了，至少需要紧缩的，立刻又要紧缩，经济也要紧缩，那么就不会高增长如果我们的坏帐呆帐这么多，老早就开始紧缩的话，就肯定不会有今天这个局面，我是这么想，因此，纸币从它出来之后，除去现在信用货币以后还有一个内生信贷，实际上它还有一个特征，不像黄金，一般情况下，如果这个国家是封闭的，没有出口的话，那么所谓坏帐呆帐在相当程度下就是银行挂着，所以连日本也要最后，没办法，坏帐呆帐出来了，怎么办呢？收购，就从银行里化出来就完了，要是真不化出来，就会对经济产生影响，可能我这是异端邪说。
计渝：我们这个第一模块时间有限，到这儿就结束了，我想刚才经过各位专家学者这一番的宏篇大论，以及你们自己的学术研究成果，至少给我们大家提供了一个交流沟通的机会，我想这也是我们这次举办这个论坛的初衷，在一个社会、产业乃至经济体系的发展当中，我想学术思想自由流动充分沟通是保证这个体系的稳健以及改善与进步非常关键的一点。至于我们提出来的，中国未来的金融体系到底是以银行为主还是以市场为主？到底是市场来决定，还是在某些部门、某些专业人士里面，我想这也是一个问题，大家共同来探讨。
计渝：下面是我们论坛的第二个模块，北京人民广播电台的主持人黄彦小姐。掌声欢迎！
黄彦：大家好，非常荣幸，今天能有一个机会和这么多的金融专家在一起为你们主持一个活动，刚才在第一模块当中已经听到了很多专家在探讨现代金融体系的核心到底是银行还是资本市场，这个结论还是很难得出来，但是银行和资本市场应该是现代金融体系当中两块非常重要的内容，所以接下来在第二个模块当中我们就来探讨一下现代金融体系当中的商业银行，它的混业之路怎么走。
我来给大家介绍一下这个论坛第二个模块，主题演讲专家也是两位，一位是中国人民银行金融研究局的局长唐旭先生，还有一位是中国银监会北京银监局局长赖小民先生，首先有请唐旭先生为我们做主题发言。
唐旭：大家下午好，今天给我的发言题目是商业银行的混业之路怎么走，刚才我们也听了前面的对话，非常不错，我们这个题目和前面的题目有点不太一样，我争取节约一点时间，不要超过十五分钟。
分业和混业是最近十多年来讨论最多的一个问题，八十年代的时候我们就开始讨论分业和混业，但是那个时候的讨论是基于国际的背景，也就是国际的商业银行是走的怎样的路子，分业还是混业？分业的效率和混业的效率是什么样的？那个时候讨论的结果是国际上的两种模式，各有千秋，都是基于自己的文化、历史和经验创造出来的。到现在为止我们回顾一下我们当时的讨论。
以美国为代表的是分业经营，以德国为代表的是混业经营，这是我们当时的讨论，美国的分业源于二十年代末三十年代初的危机，这个危机的反思使美国的银行业非常强调分业，就是说，银行大量的资金投到资本市场上去，投到股市上去，或者市，银行大量的介入股权的交易会带来大量的风险，这个风险会随着企业的倒闭使银行的债权债务关系，由于资本市场的转化成一种股权所有权关系，这两点之间的不匹配会造成巨大风险，这个风险会引起连锁反应，在银行业就成了银行的破产。因为银行破产是一个非常大的系统风险，会引起社会的混乱，为了使危机局限在一个比较小的范围之内，美国人制定了哥拉斯斯蒂格尔，这样一来美国的资本市场充分的发展起来；
在德国的市场，采用的是混业经营，为什么呢？德国人的金融市场，特别是他的股权市场是比较不发达，也就是他们大量的资金需要银行的资金去支撑，大量的企业也常常是由银行持有企业的股权，因为他们的资本市场不发达，大家用直接持有的方式来控制企业，所以市场的风险相对比较小，由于市场的风险比较小，那么银行受资本市场拖累的概率就比较低，所以这样一来，商业银行变成了一个金融百货公司，哪一种模式是最好？哪一种模式不好？但是最近这些年，越来越多的国家转向了混业，在监管加强了技术手段加强的情况下，在业务上某种程度的分割是可以实现的，所以现在美国也开始转向混业，同时也保持着资本市场的繁荣，因此在美国资本市场你看到了混业的趋势，但是也肯定了资本市场繁荣的趋势，这是现代的一个发展。
从中国的情况来看，我们可以回顾中国过去二十多年经济改革，我们经历了什么呢？中国的商业银行经历了分业、混业、再分业，现在又要准备混业的这样一种趋势。开始在分业的时候，在八十年代开始改革的时候，我们的银行是专业银行，不仅银行与银行之间是严格分业的，到八十年代终认为是不可持续发展的，所以在八十年代后半期我们开始容许商业银行搞一些其他的金融机构，比如说信托投资公司，所以你看八十年代末，所有的金融机构，除了商业银行本身之外，都是银行办的，那个时候银行办到什么程度呢？办到省分行，甚至县支行都办金融机构，混业，绝对的混业，但是这个混业带来的是绝对的混乱，所以我们不应该叫混业经营，我们叫多业经营，混乱概念，混乱的行业概念，确实，八十年代混业造成了九十年代初的混乱，我们知道，九十年代南方经济的泡沫，直接的原因就是混业，为什么呢？那个时候银行的贷款是受很大的限制的，但是我们的信托投资公司不受限制，我们的租赁公司不受限制，我们很多信用社也不受限制，他们从商业银行来进行固定资产投资，造成了泡沫，最后为了整顿市场，有了93年的整顿，有了95年的银行法，建立的分业经营的原则是基于92、93年南方经济的混乱，所以我们看，95年的商业银行法，都是在这样一种背景下形成的。
从95年商业银行法形成以后，很多人又开始讨论，银行业是不是要进行混业经营，所以有时候说，经济学家也是容易的，你只要坚持一种观点，哪怕是很错误的，你只要坚持，十年以后也许你就是对的。因为所有的经济理论都需要一定的环境，环境变了理论也就对了，当年的弗里德曼也说过类似的话。
当时的潮流是混业，我们的法律是走向了分业，所以混业和分业之间两个有了差距，所以我们要向国际标准看齐，国际标准是混业，所以我们就改革商业银行法，我觉得这是一个非常有意思的循环，但是我们每一次循环，现在都在进步，也就是我们已经经历了分业这个阶段，也就是说我们经历了西方商业银行过去经历过的一个阶段，即使我们这个阶段是很短的，但是我们经历了这个阶段，现在我们谈混业比我们八十年代末的基础牢得多了。在这种情况下，中国的银行业实际上是占主导地位的市场，肯定是银行，这是毫无疑问的，按照M2来算，我们有25万亿，按照银行业的资产来讲，我们有30万亿，资本市场按照市价来算也就四五万亿，所以两个市场现在是不可以相提并论的。
所以银行主导现代经济，这是千真万确的事情，不要有任何怀疑，大家一定要注意。银行逐渐走向混业，从我们现在说，商业银行要办基金就已经是一个很明显的特征，一个信号，说商业银行将来的发展是混业，我们经历了一段分业，那么我们要进行混业经营，路如何走？我们至少要考虑这么几个问题，来讨论我们将来的混业之后怎么走，第一个，混业以后，我们现在的监管体系是三大监管机构，是分业监管，那么银行混业以后是不是要混业监管？在没有实行混业之前我们混业经营如何监管？现在说主监管制，你是银行办保险，你归银监会管，保险公司办银行归保监会管，好象有点问题，究竟怎么管？保险归保险？银行归银行？还是要并掉？所以这个问题是我们在混业的时候要面临的一个很现实的问题，第二个问题就是我们在回忆的时候我们也考虑到，我们现在监管，叫合归性监管，现在是风险监管。银行在混业的过程当中有一个创新，每一项创新都要经过银监会的审批，银行实际上是在一个划好了路线的情况下去发展。所以我们说，我们是不是也能够转向资本监管？不管银行怎么做，不管下面办多少其他类型的金融机构，我只要控制住你的资本、你的业务发展、机构发展，你混业也好还是主业经营也好，都和你的资本相联系，那个时候我根本就不用管你具体要做什么，我只管你的资本金能不能覆盖住你的风险，能不能覆盖住你所有的业务，其他事情都变成次要的，这是一个最关键的问题。银行也好，银行集团也好，或者别的什么集团也好，你的资本金一定和你的资产规模和你资产所包含的风险是相匹配的就可以。所以这也是你要走混业，你必须要走到这一步，走不到这一步实际上也无法进行混业。
第三个要讨论的混业采取什么形式，实际上现在有两种选择，一个是你在一个机构里边混业，比如我现在办保险是不是可以在银行里面做？我们的基金可以在银行里面设一个部门，来搞一个货币资产基金或者别的基金也好，这是一种方式，这种方式可能比较简单，另一个方式就是做一个独立的法人机构来并到你这个集团里，就是一种控股公司的方式来进行混业，可能不同的银行，不同的金融机构会有不同的选择，这两者之间的选择和我们后面改的专业化的问题有关系，但是我们要选择一个适合自己银行的方式。
第四个问题，是否要混业现在还缺乏一些法律上的保障，比如说我们现在要混业，刚才我们说要搞兼并独立法人式的机构，把它兼并到一个控股公司里，那么我们现在说的要立法，控股公司法，我们现在没有控股公司法，我们就开始兼并，二十多年来的经验，先干后立法，但是我们还能不能这样做，需要我们思考，比如我们要收购兼并，有没有收购兼并法？也没有，只是先干着。很多国家和地区都是先立法，再做事，比如收购兼并也好，控股公司也好，银行的兼并业务，最好是先立法。
第五个问题我觉得要讨论的，其实混业经营和分业经营，究竟他们的成本收益有没有人做过很好的分析？混业的时候你的收益一定大于分业吗？或者分业的成本收益一定大于混业吗？不同的银行可能有不同的效果，我们讲范围经济，超过一定的范围可能就不经济了，你要保持多大的范围是经济的？这需要研究，我们不是每一家银行都有混业的优势，或许有的银行混业是成功的，你的混业就是失败的，就像我们做企业一样，过去几年企业有无限的扩张，扩张的结果是失败，扩张的最快死的最快，相对以前说不能稳健、保守的，可能活的比较长，这也是你要分析。美国也有经济学家分析，美国的银行从效益来看，哪种规模的银行效益最好？他们分析的结果，中等偏上的银行效益最好，大银行的效益并不最好，所以这也是我们要讨论的问题，多大的规模是最好。这个本益分析其实每家银行都可以做。
第五个问题，关于组织结构的专业化，现在的银行组织是总行、分行、支行、储蓄所，有的银行到了六级，有的可能扁平一点，三级，但是在混业经营的时候，我觉得最好的组织结构是按专业、产品组成所谓的产品线，有了产品线以后，你这种产品可以卖给其他的银行，我把这个产品卖出去，我这个银行不动的，我在这方面有专业的优势，去把别的银行买过来，比如做资本市场产品可以买一个证券公司，或者银行内部产品，做信用卡不行，我可以买做的好的，或者我这个公司以前是做批发业务的，把另外一家公司的零售业务买过来，我这个机构是一个综合体，没法儿做的，所以将来的银行要做成一个产品线，分行行长就变成一个协调人，而不是现在的分行长，这种改革对我们的国有银行来讲可能会比较困难，但是对新建银行来讲，设立这样一种概念，中间的环节是协调的，那么这个管理就会非常好，而且我们的混业就可以自由组合了，就像积木一样。谢谢大家！
黄彦：谢谢唐旭先生，刚才他谈到了，银行的经营方式也是一种循环的方式，现在风水轮流转又转到了流行混业，刚才我们也谈到，商业银行混业之路究竟怎么走，具体的问题一会儿可以在专家互动的时候大家一起来探讨一下，下面有请我们今天这个论坛模块二的第二位主题演讲专家，中国银监会北京银监局局长赖小民先生。有请！
赖小民：尊敬的各位嘉宾，大家下午好，今天非常高兴参加本次论坛，中国资本市场确确实实走过了十四年的路，到今天又处在一个非常重要的关头，人民大学在这样一个重要的关头举办这样一个论坛具有非常重要的意义，我希望我们今天这个会开完以后，明天股市创到1300点。
资本市场怎么发展？大家都希望越来越好，这个问题留给与会的专家，我完成今天组委会给我的任务，现代金融体系当中商业银行混业之路怎么走，这是一个非常有现实意义的主题，也是我国商业银行市场化改革进程中在理论和实践当中的重要问题，随着金融对外开放的不断发展，经济全球化为金融业扩大服务提供了广阔的空间，金融一体化国际化的趋势愈演愈烈，在这种背景下我们来研究和讨论商业银行的分业和混业问题，进一步思考金融开放形势下，商业银行的风险监管更具现实意义，我想借此机会谈点不成熟的个人看法，关于我国商业银行是应该实行混业经营还是分业经营的模式，从商业银行法实施以来就一直没有停止过，近年来，随着西方发达国家纷纷放弃分业经营的模式这一问题更加引人注目。现在的问题是，我们国家不是要不要实施混业的问题，而是怎么实施的问题，促使我国金融体系健康发展，支持国民经济发展，其实，就微观金融机构而言，混业和分业谁更具有经营优势取决于银行的资源、技能、管理水平、员工素质，以及银行风险管理的准确度，从商业银行本身而言，走混业还是分业的选择，更多的是银行自身的事情，是一种企业的行为而不应该是政府的行为，换句话说，政府的选择应该建立在企业资深具备选择能力和风险监管又能跟上的基础之上。现实情况表明，我国商业银行对目前对分业混业经营模式的选择是多种因素的制约一方面从国内商业银行自身具备的条件以及目前金融风险和监管水平来看，选择混业经营并不是合适的时候，另一方面，如果不对混业经营早做准备的话，反而会对金融整体发展带来负面的作用，混业经营是大势所趋，是最终的选择。
一，分业经营，分业监管适合目前我国商业银行监管的水平，分业经营在防范我国金融风险方面仍然具有及其现实的作用，我国目前的金融风险有两个方面的体制不同，主要来自产权不明晰和不正当的两个方面，这个风险使得我国金融风险成倍放大；二是经济金融不发达阶段的风险，我国目前还处于金融发展的初级阶段时，各个金融机构资深机体不健康产生风险，总的趋势银行业越来越好，但是还有很多实际问题，比如商业银行还有很多问题，一个产权不明晰，治理结构不完善，资本充足率偏低，抗风险能力基本上比较弱，再一个资产质量不高，特别是不良贷款比例，到现在为止还有13.8的不良贷款，尽管政府采取了很多措施，但是仍然现在还在高位当中，居高不下，同时还有一个最大的问题，高管人员的风险，加上一些监管的手段、能力和水平有待进一步提高，这些问题都给我们在加强商业银行的风险管理过程当中，特别要考虑到这个现实的。从我国金融机构开展业务的情况以及各自具备的条件来看，我国商业银行目前更适合于分业经营，与发达国家相比，我国的金融机构还处于起步的发展阶段，西方的许多传统业务我们还没有开展或者说刚刚起步，我们算了一下从监管当局的角度，银行的创新能力特别不足，我们现在各种大大小小的银行总体来说品种才三十几个，现在面对众多的外资银行，在华开展的业务将近有一百种，所以凸现我们必须要加大创新能力，我国的金融还没有发展到不向对方的经营领域渗透就不能盈利的地步，由于资本市场稀缺很多，企业的首要融资来源是银行信贷，就目前的经营现状而言，分业经营不会妨碍银行业和金融业的发展。
而从西方国家金融机构的竞争来看，分业经营虽然不能提高我国金融的国际竞争力和创新能力，但目前至少可以缓解国际的金融集团对我国的冲击，还有一点是重要的，在目前分业经营的监管框架下，我们的监管水平远未到位，多年经营的金融风险并没有彻底化解，如果无条件的让各类金融机构走向混业经营的路子，会引起金融秩序的不稳定，因此我的结论是，目前在我国实行商业银行实行分业经营和监管是比较合理的现实选择。第二，混业经营必然是我国商业银行最终的选择，目前，虽然混业经营的各种条件并不成熟，但随着我国加入WTO的，以及我国必须参与国际竞争的现实考虑，已经决定了混业经营必须是商业银行发展的最终选择，一方面是处于提高我国金融机构的国际竞争力，为我国证券业的发展提供合法的融资渠道，另一方面是避免服务的贸易摩擦，因此，要加强对我国商业银行混业经营和混业监管问题的研究，特别是对混业经营条件下风险监管问题早做应对，我认为我国什么时候能够彻底的废除混业经营和混业监管的限制，让所有的金融机构有混业经营的选择，一是产权制度的改革和资本市场发展的进程，二是我国金融市场对国外金融产品引入和适用的进度，第三是我们的国家承受力，四是我国风险监管的能力和水平。以此来考虑我国商业银行的混业之路只能是暂进和逐步的，大体有两个阶段很重要：走混业经营必须在时机成熟之前，商业银行在法规建设、机构的组织实施和业务的整合要做充分的准备，第二在时机成熟以后，对相干的，比如商业银行法做一些彻底的修改或者废置，在这两个条件成熟以后我们的混业经营才能比较好的到位，逐步接触对证券公司合理需要资金的限制，扩大保险公司资金运用的范围，与此同时，风险监管的能力和水平必须跟上，尤其要考虑的在整个金融风险监管控制之下，如何有效的防范银行证券保险的风险，提高风险监管的有效性。从机构建设方面来讲，由于目前我国已经存在着一些金融控股公司借鉴国际上混业经营的发展和实践，以金融控股的形式在现阶段实行一个切入点；二是可以通过设立防火墙的形式，防止子公司的非银行附属机构进入银行，三是控股公司可以运用资本控股权调整集团在各个各个金融行业中的利益分配，金融控股公司的组建可以设立银行、保险，以及在企业为条件下的，这里对金融控股公司的监管必须到位，要参照国际金融集团联合论坛通过的对金融控股集团的原则建立一体化的监管体制，特别要研究，实施得整个控股公司的风险监管，包括资本充足的要求，流动性要求，监督大的规模交易，等等，切实防范金融控股公司的风险。为什么说我们目前很多商业银行还不太具备实施混业经营的条件呢？两大风险非常严重，第一，信贷风险的高度集中，第二，关联交易非常严重，最近出现的很多关联交易已经使得经济的链条包的很紧，包括上市公司，包括企业，把所谓搞资本运作在银行当中套取大量资金，因为很不规则的内部关联交易，这样给银行形成巨大的风险。
扩大业务合作是我国金融机构混业经营比较打好的基础，基金公司在继续做好基金托管，银行应该发挥低成本资金的优势，从资金方面拓展业务合作的空间，通过设计和引入一些具体存款和保险双重性质或者相互转换性质的产品，保证银行对保险的业务，此外大力发展和创新相关的业务，可以考虑由保险公司的资金整合业务合作，扩大长期资金来源等等，混业经营的准备阶段非常重要，因为这不仅仅是一个对产权改革和资本市场发展等待的过程，而且是一个在业务和机构方面反复尝试的过程，各个阶段，各金融机构之间，公司的情况和控股公司的组建反映的各种问题和风险，还在很大程度上决定我国在真正实施混业的进机构，混业的范围和程度，以及具体开展的组织形式，所以我觉得，我们商业银行，混业经营怎么作的过程中做好充分的准备这是很重要的，业务整合的准备、风险管理的准备等。
中国金融业从分业到混业经营的路必定是一条矛盾、充满风险又注定要走的一条路，我国目前的风险管理体制、不正当权力的运用，内部管理和传统业务开展的情况，我国金融业还没有走到混业经营的阶段，相反，混业经营对于大部分金融机构来说还是一个充分风险的雷区，但是国际的开放时间的加快使我们必须走向混业经营的道路，这也是发展中国家金融业必须走的一条有代价的路子，美国从混业到混业走了六十多年的时间，而我们要在可能不到十年的时间进行这种转换，取决于三个方面，一是体制改革资本发展的成效，二是银行证券业、保险业本身的健康度和进步度；三是取决我国混业经营的水平。
最后预祝本次论坛圆满成功，谢谢大家！(掌声)
