“中国发展高层论坛2008年会”于3月22－24日在北京钓鱼台国宾馆举行，本届年会的主题是“中国2020：发展目标和政策取向”。图为国务院发展研究中心主任张玉台在主持本次会议开幕式。(23日下午)
[C.V.史带投资集团董事长、首席执行官莫利斯·格林伯格
[陈竺]:谢谢主席。女士们、先生们：非常荣幸能够来到这里参加这个非常重要的会议。 [14:31]
[陈竺]:非常高兴参加中国发展高层论坛2008年会，首先我代表中国卫生部对中国发展高层论坛的再次举办，表示热烈祝贺！ [14:32]
[陈竺]:中国发展高层论坛是中国与国际企业界、学术界就经济社会发展重大问题进行高层沟通和研讨的重要平台。论坛始终将卫生作为讨论的重要内容之一。今年在“中国2020：发展目标和政策取向”的主题下，又安排了建设全民皆享的医疗卫生体系这一议题，足以说明医疗卫生对于经济社会发展的重要性和社会各界的高度关注，在此，我代表中国卫生部对论坛组织者和所有关心支持中国卫生事业发展的各界人士表示诚挚的感谢。 [14:32]
[陈竺]:健康问题，是人类生存发展的基本问题。卫生问题是经济社会发展的重大问题。历来为世界各国政府和社会各界所关注。中国政府一贯高度重视人民群众健康，始终致力发展医疗卫生事业，在面向全面建设小康社会的今天，中国的医疗卫生事业进入又一个非常重要的发展时期。迎来了又一次非常重要的发展机遇。借此机会，我着重谈谈建设全民皆享的医疗卫生体系的问题，供各位研讨、讨论。 [14:33]
[陈竺
[陈竺]:公共卫生服务体系逐步健全。重大疾病防控能力明显增强。各级政府持续增加投入，大力改造既有卫生防疫体系，同时开展数千个新的公共卫生服务项目建设，基本建立起覆盖城乡功能完善的疾病预防控制体系、应急医疗救治体系和卫生医疗监督体系，健全了疾病监测网络和传染病疫情预警预测机制。形成了比较完善的突发公共卫生事件应急预案体系。国家明确了艾滋病、结核病、肝炎、血吸虫病等重大传染病防控策略和具体政策措施，对患者实行免费药物治疗，建立了人感染高致病性禽流感防控机制等，严密防控可能严重威胁人类健康的新生传染病性疾病，将免费免疫病种扩大到15个，尽最大努力减少可防可控疾病的发生和流行，健全了妇幼保健体系，积极推行降销项目，在中西部广大地区农村实行住院分娩补助，可以说中国已经初步建立起一个较为有效的公共卫生服务体系，基层医疗服务卫生体系逐步健全。 [14:36]
[陈竺]:国家制定实施了农村卫生服务体系发展建设规划，大力加强县、乡、村三级医疗卫生机构基础设施建设，改善农村医疗服务条件，组织实施了农村卫生人员培训项目，农村卫生人员招聘项目和万名医师支援农村卫生，提高农村医疗卫生水平，建立以社区卫生服务为基础的新型城市社区卫生服务体系。共建立社区卫生服务机构2.4万余个，农村和城市社区卫生服务体系的健全，显著增强了医疗服务的可及性、城乡居民逐步开始享受到安全、有效、方便、价廉的公共卫生和基本医疗服务。 [14:37]
[陈竺]:居民医疗保障体系逐步健全。医疗卫生公平性明显增强。面向农村居民的农村新型合作医疗制度迅速发展，已经覆盖了全国86%的县、市、区，参加人数达到了7.26亿，面向城镇职工的基本医疗保险已经覆盖到绝大多数企事业单位和部分非公经济组织，参保人数达到1.76亿。面向城镇居民的基本医疗保险已经启动，今年将扩大到全国50%以上的城镇。同时，城乡医疗救助制度不断完善。此外，商业医疗保险也在不断发展。应该说，中国特色的基本医疗保险框架已经初步形成。 [14:38]
[陈竺]:与此同时，我们也清醒地认识到，我国的卫生事业发展，总体上严重滞后于经济和其它社会事业发展的状况，还没有根本改变。疾病谱和疾病流行方式变化带来的健康模式转变，已经不断显现。医疗卫生工作面临新的严峻挑战。 [14:38]
[陈竺]:第二，深化医疗卫生体制改革势在必行。进入21世纪，中国踏上了全面建设小康社会的历史征程，人人享有基本医疗卫生服务，是全面建设小康社会的重要奋斗目标之一，从中国的国情出发，走中国特色医疗卫生改革发展道路，不断深化医疗卫生体制改革，加速建立基本医疗卫生制度，历史性的摆到了我们的面前。 [14:39]
[陈竺]:深化医疗卫生体制改革的基本目标，就是要建立覆盖全民的基本卫生保健制度。实现人人享有基本医疗卫生服务。也就是要从制度建设入手和着力，探索解决影响医药卫生事业发展的体制、机制问题，努力发展与中国经济社会发展水平相适应的国家、社会和个人能够负担得起的安全、有效、方便、价廉的公共卫生和基本医疗服务，并保障全体居民可以和能够公平享有。这是深化医疗卫生体制改革的根本出发点和最终落脚点。 [14:39]
[陈竺
[陈竺
[陈竺]:确立政府在提供公共卫生和基本医疗服务中的主导地位。公共卫生服务，主要通过政府出资，向城乡居民提供均等化服务来完成。基本医疗服务由政府、社会和个人三方合力分担费用，特需医疗服务，由个人付费或通过商业健康保险支付。中央和地方要增加卫生投入，逐步提高政府卫生投入占财政总支出的比重和占卫生总费用的比重。政府投入兼顾医疗服务供方和需方，新增部分重点用于公共卫生、农村卫生、城市社区卫生和城乡居民基本医疗保障。 [14:42]
[陈竺]:二是优化城乡医疗服务体系结构，健全农村卫生服务体系，发展社区卫生服务体系。完善社区卫生服务功能，形成以社区卫生服务为基础的新型城市医疗卫生服务体系，转变基层医疗卫生机构运行机制，对政府举办的城市社区卫生服务中心和乡镇卫生院等基层医疗卫生机构实行收支预算管理。 [14:42]
[陈竺]:三是改革医院管理体制和运行机制，理顺医药卫生行政管理体制，推进医疗机构属地化、全行业管理，严格医疗机构准入运行、服务行为和质量的监管。改革人事分配制度，建立激励约束机制，调动医务人员的积极性。不断提高服务的质量和水平。 [14:43]
[陈竺]:四是完善多层次医疗保障体系，到2008年底，新型农村合作医疗基本覆盖到所有农村，并逐步提高筹资水平和报销比例。到2010年底，城镇职工基本医疗保险覆盖所有城镇从业人员，城镇居民基本医疗保险全面推开。 [14:44]
[陈竺]:五是建立国家基本药物制度，制定国家基本药物目录，建立基本药物生产供应体系，实行招标、定点生产，或集中采购直接配送等方式，确保基本药物的生产供应，规范基本药物使用，完善药品储备，保障群众基本用药。 [14:44]
[陈竺]:六是加强卫生人才队伍建设，重点加强公共卫生和基层专业技术人员和护理人员的培养，输送和吸收。加强全科医学教育，定向培养农村适宜卫生人才，制定鼓励优秀卫生人才到基层和中西部地区工作的优惠政策。培养中医药人才，加强中医药人才队伍建设。 [14:45]
[陈竺]:国务院组建了16个部门参加的工作协调小组，就深化医药卫生体制改革问题进行了一年多广泛深入的调查研究，提出了改革的总体框架，不久将要面向社会广泛征求意见。有关部门正在研究制定具体改革配套文件，改革方案和配套文件出台后，既要选择一些地方开始试点工作，探索经验，我们诚恳地希望国内外各界人士对我们的改革总体框架多提宝贵意见，大力支持并积极参与我们的改革。 [14:45]
[陈竺]:第三，着眼长远，制定实施“健康中国2020战略”。健康是人全面发展的基础，要实现全面健康小康社会目标，必须全面提高人民健康水平。制定实施“健康中国2020战略”就是要具体解决如何走中国特色社会主义卫生发展道路的问题，怎样建立基本卫生保健制度的问题，确保实现人人享有基本医疗卫生服务的目标，也就是要着眼长远，面向未来，制定实施卫生发展中长期战略规划，明确要采取的一系列重大举措。 [14:46]
[陈竺]:基于中国全面建设小康社会的考虑，我们提出“健康中国2020战略”的基本目标是，到2010年，初步建立覆盖城乡居民的基本医疗卫生制度框架，实现卫生事业发展“十一五”规划纲要规定的各项目标，使中国进入实施全民基本卫生保健国家行列。到2015年，使我国医疗卫生服务和保健水平位于发展中国家前列。到2020年，建立起比较完善覆盖城乡居民的基本医疗卫生制度，全民健康水平接近中等发达国家。 [14:46]
[陈竺]:实施这一战略，重要的是把增进人民健康，放在卫生工作的优先位置，深入分析和准确把握新形势下影响城乡居民健康的各种因素，确定每个阶段卫生发展的优先领域。制定并实施一批切实可行的行动计划。例如，艾滋病、结核病、肝炎、血吸虫病、大流感等重大疾病防治行动计划。疫苗免疫行动计划，扩大国家免费疫苗预防疾病的病种。大幅减少感染人群。改善孕产妇和婴儿保健的母婴安全计划。控制烟草和心脑血管疾病、癌症防控行动计划，降低发病率，以行为教育和心理关怀为核心的心理健康行动计划，提高居民精神健康水平，传统医药振兴行动计划，推动中医药和民族医药传承创新，并开展重大疾病防治研究。 [14:47]
[陈竺]:通过实施这些行动计划，将预防为主、以农村为重点、中西医并重的卫生工作方针，落到实处。实施“健康中国2020战略”还必须建立体制、投入、科技、人才、文化和国际合作等支撑体系。制定实“施健康中国2020战略”的工作，我们计划分为两个阶段：第一阶段为战略研究阶段，希望能够在今年年底之前，形成比较成熟的研究报告。第二阶段为规划行程阶段，就是要在战略研究的基础上，充分利用取得的成果，研究制定卫生工作中长期发展规划，并逐步启动实施有关行动计划。 [14:49]
[陈竺]:我们也诚恳地希望国内外各界人士积极参与我们的研究，支持各项计划的实施。 [14:49]
[陈竺]:女士们、先生们、朋友们：中国医疗卫生事业已经进入一个新的历史发展阶段。深化医疗卫生体制改革，实施“健康中国2020战略”，建设全民皆享的医疗卫生体系，是我们今后一个时期的中心工作。我们将为此作出不懈的努力，我们深知卫生改革是一个世界性的重大课题，中国作为一个地域辽阔、人口众多，而发展也不够平衡的发展中大国，医疗卫生事业改革发展要研究解决的问题更多，难度更大，任务更艰巨，解决好中国医疗卫生事业改革发展问题，不仅可以直接造福中国人民，也是对世界的贡献，我们热切地希望国际国内社会对我们以有利的支持。谢谢大家。 [14:50]
[莫利斯·格林伯格]:谢谢陈部长。接下来两位发言人发言之后，我们会有一个问答。下一个发言人是经济合作与发展组织秘书长古利亚先生。 [14:50]
[经济合作与发展组织秘书长古利
[古利亚
[古利亚]:我们有国别的报告，我们每年都会对经合组织各国的医疗卫生体系的相关指标出版一个国别报告，这些数据对于决策者来说都是很有帮助的。 [14:54]
[古利亚]:在过去的十年里，经合组织成员国国家的国民健康状况有了很大的提高，平均寿命从1960年的68岁增长到了78岁。很多儿童疾病都已经消除了，在慢性疾病的治疗上也取得了重大的突破，但是在成员国之间，以及国家内部还存在着预期寿命和其他健康指标上的显著差异。现在，这个服务水平仍然有所差别。而且成本的也是越来越大，今天我主要想谈三个健康政策方面的挑战。 [14:55]
[古利亚]:首先，如何为所有人提供平等医疗服务，事实上这也是整个医疗卫生政策的核心。如果没有一个有效的或者说覆盖足够人群的卫生政策的话，大家就不得不自己掏腰包治病。在这种情况下，很多人就会耽误治病的最佳时期，或者干脆不治病，直到不得不去医院的时候才去看病，这就会使得他们由于陷入了一种慢性疾病的情况，变得更加贫困。经合组织国家通过不同的方式解决这一问题，很多的经合组织的国家，都有为全民提供财政支持的医疗服务。但是这并不是唯一的模式。比如说，瑞士和荷兰就实行全国范围的强制个人医疗保险，墨西哥鼓励未参保人口自愿购买一些服务提高后的医保品种，保费是个人支付和贫困人口政府补贴相结合。 [14:57]
[古利亚]:全民医保不仅保了健康，也保护了你的经济条件，它促进了医疗服务的平等，并且帮助解决贫困问题。它还推动了先进治疗手段的应用和预防服务的普及。 [14:58]
[古利亚]:现在只有三个经合组织的国家尚未实现全民医保或者接近全民覆盖的医保。在美国，有14%的人口既没有公共医保也没有个人医保。在土耳其，我们最新的数据显示，只有三分之二的人口拥有医保，我的祖国墨西哥有一半的人口没有被社保体系所覆盖。未参保的人群只能够寻求一些国家医疗机构提供的较低质量的服务。 [14:59]
[古利亚]:政策干预可以减少收入不均造成的就医不平等，比如在法国，他们推出了公共财政分担贫困人口医疗费用的计划，使得原先专家服务只为富人提供的状况有了很大的改善。但这也为公共财政带来了巨大的负担，也加剧了社保体系入不敷出的问题，所以每一种模式都有它自己有利的方面和不利的方面。美国政府的财政开支尽管主要关注贫困和老年人口，但是，美国政府公共卫生支出占GDP的比例却不比很多提供全民医保的国家低。 [15:00]
[古利亚]:在很多经合组织的国家所发生的老龄化，都使得医疗卫生专业人员的需求不断上升，但是，供应却在不断减少。像中国这样的发展中国家，正在为发达国家贡献优秀的医疗卫生人才，但是，在发展中国家本国国内也出现了优秀医疗人才的短缺。 [15:00]
[古利亚]:我关注的第二个政策领域，就是医疗卫生方面的成本压力，以及如何充分利用资金的问题。现在，在整个经合组织内部，健康支出大约占GDP的9%。在八个经合组织国家内，这个比例甚至达到了10%以上。在整个经合组织范围内，我们医疗卫生开支占GDP的比例在过去30年中翻了两番。很多的额外资金都是被用于先进的医疗技术。当然，同样人口老龄化也使得整个医疗服务的成本进一步增加了。 [15:01]
[古利亚]:经合组织的成员国通过一系列的方式，包括将预算和行政控制结合在一起，改善产品服务的价格和提供，来降低健康医疗卫生的成本。但是，要实现这一点，最根本唯一的办法就是要将不断上升的需求同公共财政所面临的压力得到很好的协调。特别是我们需要为医疗卫生服务者提供补偿。在经合组织国家内部，我们现在已经放弃了原来报销的制度，而是转向基于医疗服务量和接诊病愈量的方法，这种方法讲究更高的生产效率。比如说，像法国、德国和英国，都已经为提高高效服务的供应商提供奖励。这样的话，可以确保医疗服务的提供是合时也是合适的。 [15:02]
[古利亚]:同样需求管理也是非常有效的，护士和全科医生可以作为把门人，评估诊疗的需求并且指引病人找到最合适的医疗服务机构，病人还可以上网，了解某些治疗费用和效果预期。费用共担的方法也可以帮助病人找到最合理和效果最佳的方案。 [15:03]
[古利亚]:第三，预防在治疗疾病中所发挥的作用。事实上很多预防的措施在改善健康状况，提高寿命方面不比治疗的效果差。而且它的成本更低。比如说在烟草业，在很多经合组织国家内，抽烟人口的下降，也使得肺癌的发病率大大下降了。另外一个例子是最近出现的肥胖率的不断上升。在今天经合组织成员国内有15%的成年人都是肥胖的，这些肥胖也会造成慢性疾病，像糖尿病和老年痴呆症这样慢性疾病的发病率的上升。 [15:03]
[古利亚]:但是现在对于治疗的重视还是不够的，即使医疗的服务商可以提供更为有效的预防性的服务，但是他们却并没有得到相应的回报。我们都知道对于决策制定者来说，一定要得到相关准确的信息才能制定有效的政策，特别是对于国家面积很大，各个地区社会经济条件区别很大的国家更是如此。我们需要进行各种各样的实验，以及建立有效的可操作的指标。并且，还可以在各个国家之间和国家内部进行标准的比照、交流信息。有了经验、时代特征创新的支持，决策者就可以更好地应对挑战。经合组织愿意同中国分享自己的经验，以及帮助中国解决公共卫生政策方面的问题，帮助中国找到最合适、最中国的解决方案。 [15:05]
[古利亚]:谢谢。 [15:05]
[莫利斯·格林伯格]:谢谢。请威廉·科恩先生发言。 [15:06]
[科恩集团董事长、首席执行官威廉·科恩]:谢谢主席。我肯定会遵守十分钟的时间限制。1984年，邓小平说，致富是好事。在拉丁语当中也有一句话，就是最好的事情就是又富有又健康。还有一位诗人说，我寻求简洁的时候，这个意思就比较含混了，我希望我就能达到这个目的。 [15:07]
[威廉·科恩]:美国在1965年的时候，制定了医疗保险和医疗救济。40年之后，我们还想去改进这个制度。去年，美国在医疗支出方面是2.3万亿美元，占GDP的16%。政府支出占46%。现在有4700万人还没有被医疗保险覆盖，还有很多人所享受的医疗服务还不够。因此，我们的制度是要确保全民享有的医疗制度，这是我们的目标。我们重点是放在预防上面，美国、中国和OECD国家，如果看一看我们的人口增长和人口老龄化，也就是说在我们还没有富裕之前，我们就老了。这对于每个国家来说都是这样的，也就是说我们无法把我们的全部资源都能够充分地用在医疗卫生上面，比如说在美国，也就是说在二战之后出生的那些“婴儿潮”人口，马上就会退休了，这些人数非常多，他们对于医疗卫生系统的压力很大，在中国也是这样。 [15:07]
[威廉·科恩]:在中国，2003年有10%的人口是60岁以上，12年之后，马上17%的人口就会在60岁以上了。因此这对于我们的预算来说压力越来越大。因此，我们要制定防御性的医疗卫生制度。对于能源也一样。最有效、最廉价的能源是可以再生的能源。对于卫生制度也是这样。最有效的、最廉价的卫生制度，就是没有患者。我们有一些很不好的卫生习惯，比如说我们不怎么运动，我们吃太多、喝太多，还有抽太多的烟。 [15:07]
[威廉·科恩]:我访问英国前一年出了车祸，脖子非常疼，后来我来到中国，我到中国看到一个针灸的示范，我就提出，我可以试一下。我试了两三次，奇迹般的好了，我非常支持中医针灸。回到美国也积极推广这个针灸。我们不应该把西方和东方对立起来，星期五有一个中国日报的文章是关于姚明的，人们辩论，那个时候姚明因为腿伤用西方的手术进行治愈的，很多人认为应该让姚明试试中医，这就引起了辩论。 [15:08]
[威廉·科恩]:我觉得，我们应该加强中医和西医的互相了解。这样的话，才能够找到一个更好的提高人民健康水平的方法。林博士也在这里，我当时想请他讲一讲关于信息技术的作用，在2005年，我们做了一个研究，表明每年有10万人是死于医疗制度的错误，比如说信息错误、文件记录错误。我们在这方面做的并不是特别好。我们在国防部已经开始着手这方面的工作。每年我们都要对老兵进行体检，我们要对他们进行X光的检查等等，并且记录在案。 [15:08]
[威廉·科恩]:在美国，有很多人还没有得到足够的保健，而且没有足够相关的技术和信息。有的时候这个世界变化非常快，我记得FDA那个时候认为可以在身体当中植入一个芯片记录人们的健康信息，当时我想是不是给我的宠物也加上这样的一个芯片。在美国卡特里娜飓风袭击之后，有很多人无家可归，当时有很多信息都丧失了，不知道这些流离失所的人口的医疗卫生需求，医生也不知道他们在什么地方，需要什么样的帮助。在很多的自然灾害之后，比如像海啸、禽流感以及飓风之后，我们就需要这方面的医疗信息。 [15:10]
[威廉·科恩]:我记得以前一次巨大的自然灾害，比如使四万至十万人口因此而丧生。现在，自然灾害的影响可能会更大一些，甚至达到了50万人口会被一次自然灾害杀死。我们需要做些什么？我们需要建立一个统一的销售委员会这样性质的医疗机构。全球化带来了好处，也带来了坏处。坏处就是一个地方出现的医疗事故或者医疗问题，可能会很快的散布到其它的地方。但是与此同时，我们也可以更好的共享信息，各国之间加强信息交流。比如我们的国防部可以加强老兵医疗保健的合作，我们的疾控中心也可以加强信息的合作和共享，使得灾害不会使那么多人丧生。 [15:11]
[威廉·科恩]:当我们谈到私人部门的时候，我的印象是，中国的医疗体制同50年代和60年代相比，似乎出现了很多的问题。因为那个时候的医疗基本上都是国有的，现在逐渐引入了私营机制。但是，在自由市场的规则下，私营部门之间也进行着竞争。我记得有一个寓言是关于狮子和猿猴的，当太阳升起的时候，双方都知道他们必须跑得比对方快，不然的话，狮子就没有东西吃，或者猿猴就会被狮子吃掉。这就是互相竞争获取优势的例子。 [15:12]
[威廉·科恩]:这对于医疗制度也是这样的。温家宝总理说，我们今天的视角应该是不一样的，当你衡量舰队的速度时，并不是看最快的那条船，应该看最慢的那条船。因此我们应该加强合作，中国能够做出的贡献可以对世界产生影响，我们能做的工作也能对世界产生影响，因为我们只有一个地球。非常感谢各位。 [15:13]
[莫利斯·格林伯格]:谢谢科恩先生。我想利用一下我做主席的职权，问第一个问题，大家都谈到全民医保，这也是解决很多国家所面临问题的一种方法。在美国即将举行的总统大选中，这也是一个重点关注的议题，民主党派会进一步要求推行现代的医保体系，而共和党会寻找一种新的解决方法。很多人在很多国家等待治疗的时间是很长的，所以美国人选择到其他国家看病，还有很多美国人没有任何医保。我们可以看看很多医院的急诊室，我在纽约的一家医院工作过很多年。急诊室都没有得到充分的使用。在这里都是看一般的疾病。没有医保的人就到急诊室看病，因为到急诊室，谁也不会把你赶走。 [15:15]
[莫利斯·格林伯格]:在很多的拥有全民医保的国家，这个体系主要关注的是老年人，因为一般来说，最容易生病的时候就是在老年的时候，差不多你一辈子看病所花的费用，有80%到90%都是在老年的时候才花的。所以，全民医保重点关注老年人这一点并不奇怪。我认为政府应该为所有的公民都提供基本的服务。除此以外，个人也应当购买一些商业保险，按照自己的经济支付能力，购买适当的保险。 [15:16]
[莫利斯·格林伯格]:美国的很多医院能做一些简单的事情，比如测血压。很多事情不一定都要到大医院去看，比如测血压，到一般的诊所去就行了，这样可以节约更多的医疗资源。的确对于全民医保的问题，大家都有很多的讨论，我想这是我作的简单评论。现在请大家提问。 [15:16]
[提问]:我是礼来公司的，请陈部长回答一个问题。就是有关创新的重要性，在今天的会上还没有谈到有关医疗创新方面的问题，我们都知道创新有很大的需求，而且现在有很多新的想法帮助我们提高整个医疗体系的效率。有一些发言人也曾经谈到，在今后我们也许可以对人在一定年龄会得什么病有事先的预测。所以，对于在医疗研究方面的创新是否有一些回报的机制，在您看来，中国在今后会采取什么样的政策鼓励在医疗领域的创新，因为我们都知道，现在整个中国的整体宏观经济的目标就是建立一个创新型的社会，在医疗领域是否有所体现？谢谢。 [15:17]
[陈竺]:非常感谢你的问题。我们都说医疗卫生、医学包括三方面的内容：科学、技术和人文关怀。科学技术的核心灵魂就是创新，所以我想，我们需要支持医药卫生领域里面的创新，这里面可能有这样几个层次：一个是新药和新技术；第二对于像中国这样的发展中国家来说，用适宜技术集成，进行创新，也是非常之重要的。第三医学模式的创新，就是刚才几位都谈到的，如何从治疗医学向预防医学为主的模式的转换。第四就是政策的创新。 [15:18]
[陈竺]:中国现在对于创新给予了特殊的关注，包括知识产权的保护，包括中医药并重的发展，我也注意到很多国际合作者、医药公司现在在中国开始建立研发中心，我认为这是一件非常好的事情。中国政府对此是持支持态度的。 [15:18]
[提问]:陈部长，我有一个问题。我们都知道，现在的目标是要建立一个城镇居民医疗保障体系。现在有大约1.5亿的人是所谓的流动人口，他们尽管居住在城市，但是却没有城市的户口，这样流动人口的数量也在不断上升。中国是否有计划为这些流动人口提供医疗保障？因为显然，他们是付不起在城市医院去看病的费用的。而且他们在生病了也不可能回到自己老家去看病，对这些人应该怎么办？ [15:19]
[陈竺]:谢谢您的非常重要的问题。流动人口是我们现在高度关注的一个群体。如您所说，流动人口主要是从农村到城市里面进行工作的，我们中国话叫“农民工”。这些群体实际上在农村已经有新型农村合作医疗，问题是他们大部分时间工作在城市，在北京的很多工地上你都可以看到这些农民工。所以，我认为，现在我们也应该为他们提供在城市的医疗服务。尤其是急诊。 [15:20]
[陈竺]:第一，雇主（用人单位）应该为他们作出医疗保险的某种安排。 [15:21]
[陈竺]:第二，城市里面现在已经建立了一些惠民医院，主要是为这些流动人口服务的。但是我最近也提出来，包括我们一些大型的医疗机构，在遇到农民工急诊的时候，也应该想办法给予资助。 [15:21]
[陈竺]:第三，公共财政应该有所考虑。 [15:22]
[陈竺]:另外，我也觉得对农民工的卫生健康教育也是非常重要的。因为，这个流动人群也是一个对某些疾病的易感的人群，包括某些新生传染病疾病。所以我们正在考虑如何改善我们对农民工的医疗卫生服务的质量和水平。 [15:22]
[提问]:我有一个问题想问陈部长。我们很高兴看到现在在中国，对于研发投入更多了。最近我们公司在上海也设立了一个研发中心。我们的公司和上海中医研究所也有很好的关系。我们建立了这个研发中心，主要的目的是因为在中国很多的大学都有相关领域的学科。但是我们却发现，不同的学术机构交流不够，很多的大学都是各自做研究，却没有很好的合作，或者说建立一种有效的伙伴关系。我的问题是，随着现在越来越多的西方药品公司想在中国建立研发中心。卫生部是否会帮助我们寻找合适的合作伙伴？能够让我们知道究竟应该同谁建立联系，找到那些与我们公司的特点相符合的合作伙伴，这也可以使我们更好的开发现代医疗科技。 [15:23]
[陈竺]:您提到了中国科学技术转变为生产力当中的一个重要瓶颈问题，就是如何加强产学研结合，或者叫成果产业化。前年，中国政府已经启动了一项科学技术发展中长期规划纲要，提出建设创新型国家。其中一个重要的指标，就是要求科学技术对经济发展的贡献率由目前的只有30%多，增加到60%以上。这是在2020年。所以我想，国际一些大公司，包括制药公司和其它方面的公司在这方面的经验，值得我们很好的借鉴。但是我想，好的合作伙伴，还是要靠公司、企业根据自己的研发目标和领域在科研机构和大学进行选择。由卫生部做这件事情的话，可能并不合适。不过，借此机会我想向您推荐卫生部下面的中国医学科学院，在这个地方，曾经诞生过中国一些重要的医学科学突破。另外，卫生部现在还和一些医院保持着历史上有过的比较紧密的联系，这就是若干个研究型大学的医学院的主要教学医院，这些医院都有科研 [15:26]
[陈竺]:另外，我的卫生部科教司的同事，也许将来可以和您进行一些这方面的交流 [15:26]
[陈竺]:我还想补充一句，在中国现在有很多IND的小公司，实际上这些小公司也很有活力，很多是由海外经过良好训练的科学家回国以后创办的，我想这方面也不失为良好的合作伙伴。 [15:27]
[提问]:陈部长，您谈到了科学、技术和人文关怀这三者之间的关系。最近在美国有很多的研究都表明，在治疗疾病方面，之所以无法取得进展，主要原因是在于并不是没有足够的信息或者没有足够的科技，相反，却是没有很好的对制度的遵守。也就是，有一些人医院给他开了药，但是他没有按照医嘱正确的使用这些药物。所谓真正的障碍，并不是在于信息或者技术的缺乏，而是在于没有真正的按照要求来做。如果大家都能够按要求来做，就可以节约很多的成本。我不知道在中国的研究中是否也有同样的结论？ [15:28]
[陈竺]:是的。所以，这就是为什么我们现在非常强调要强化社区卫生服务中心的作用。这是指在城市。在农村，就是乡镇卫生院。我们认为这些基层机构应该在慢性病的管理方面发挥重要的作用。现在，我们要求这些基层机构的医务人员做到建立有关的家庭健康档案，另外，要看着病人服药，比如高血压要控制盐，要把控盐的小盐勺送到每个家庭。比如我们在结核病控制方面，要看到病人把药服下去，包括艾滋病的治疗，也都是这样。所以，中国的大医院在30年来有了很大的发展，但是薄弱环节是在基层，而基层的的确确对于疾病的预防、健康促进是至关重要的。 [15:29]
[提问]:陈部长您好，医疗问题是各个国家都非常难以解决的问题。没有一个国家的居民是对他们的医疗体系完全满意的。所以，我非常同情您。我们的医疗改革不管做得再好，都一定有人会不满意。也非常谢谢您介绍我们的医疗卫生体制改革的大的思路。我有几个这样的问题。就我的理解，我们的公共支出主要是会在三个方面：一个是公共卫生，一个是补贴医疗服务的提供机构，就是所谓的补供方，一个是补贴医疗保险，所谓的补需方，我们政府在这方面各投入多少资金？另外补贴供方的资金，我们能够采取什么措施，保证这些资金能够合理运用？如何为供方提供适当的激励机制，让他们能更好的提供高质量的服务？第三个问题就是社会资金在服务市场上能够起到什么样的作用？我的问题很多。谢谢。 [15:34]
[陈竺]:今年中国政府大幅度增加了卫生投入，我们在总理的政府工作报告当中看到，今年中央财政的卫生支出达到了832亿，去年，还留了大概313亿，所以加在一起，今年中央财政可以用于卫生支出的达到1100亿。这个和几年前的数量比较，都是接近于数量级的上升。而且，中央投入的增加，必将带动地方政府的投入增加。但是，如何用好这些来之不易的纳税人的贡献，是一个很大的问题。现在，中央政府对于保障体系的投入，做了很大的贡献。您知道新农合，新农合在中西部地区，中央政府拿了40%的经费。 [15:34]
[陈竺]:除此之外，现在中央政府也在支持城乡居民的保险体系，当然对于城镇职工，政府也有补贴。还有就是对于特别困难的群体，有医疗救助。同时，对于供方也是有投入的，主要的投入是向公共卫生和基层医疗机构。但是，我认为，在考虑这个问题的时候，不能简单地把它看成是一个市场机制里面的供需，因为毕竟这是公益性的事业。现在强调公益性是最为重要的。而且，对于保障体系的支持，某种意义上来说，它也是对服务提供体系的支持。但是关键现在看来，我们在比较低的保障制度下，如果政府不控制医疗费用的增长，这个保障体系是很难以为继的。政府要能够掌控服务体系，政府就必须支持这个服务体系，你不支持它，就无法掌控它。 [15:34]
[陈竺]:现在一个是区域卫生规划，一个是准入，一个是质量监管。这几个方面是非常重要的。当然教育、培训都是非常根本的问题。我现在很难说出一个明确的百分比是支持多少。但是实际上，你可以理解，对于供方的支持，实际上服务会到需方去，而对于需方保障体系的支持，实际上又能够为医疗服务体系提供必要的资金来源，这两者之间是流动的。 [15:35]
[陈竺]:关于社会资金的问题，实际上我们现在大的政策是欢迎和鼓励的。而且，我认为在医改当中有一个非常重要的原则需要告诉大家，就是公平性和效率的统一。不是市场化，而是可以借助于市场机制。我现在讲的都是基本医疗卫生服务。如果要提到所谓特需服务，比如说做视力矫正、做美容，这些肯定不属于基本医疗卫生服务，这些就要走商业保险的机制，中国的商业保险，前两年的统计数字只有300多亿，实在太少，这里面发展的空间非常之大。 [15:35]
[古利亚]:格林伯格主席谈到了全民医保的问题。我想澄清的是，我并不认为想得到全民医保的人要排除民营的成份。我们认为全民医保是任何政府有权或者说是有这个义务实现的，尤其是帮助那些最受伤害的人。但是实现方式有很多。可以通过直接的加强医疗机构基础设施的建设、投入。因为我们并不是白手起家，这个制度并不是从零开始。它已经在那里了，我们已经在这些系统当中投入了数以亿万计的美元了。但是私营部门，就像科恩先生所说的那样，他们是要竞争的，因为如果只有一家垄断的话，就不可能有什么好坏之分了。 [15:37]
[古利亚]:它就有可能形成效率低下。在市场上，如果你不给予激励措施的话，医疗机构就不可能有更好的表现。在这样的案例当中，我们认为最大的挑战就是不管通货膨胀有多少，不管GDP有多少，有可能出现滞胀，有可能出现经济放缓，医疗商品的价格可以是各种各样的。这是因为这个系统一直都是在跟着自己的尾巴走，我们总是想找到最好的治疗方法，因为这是我们的义务，因为你会遇到一个问题，每个人都想得到最好的医疗救助，比如说他们想进行神经的检查或者说进行扫描等等。 [15:39]
[古利亚]:有一天早晨，一个病人的家属给我们打电话，说他患者需要进行更加仔细的检查。这样的医疗费用就会越来越多了。所以我认为，我们非常强烈地推荐我们会把这个公营部门和私营部门进行组合，建立一个基准。只要有一个很好的监管，政府进行很好的监管，这是政府的责任，私营机构就会进行健康的竞争。关于诺华公司的问题，就是推进支持社会和研究型社会的问题。实际上推进知识是由公众来执行的。有人说，你肯定错了，你疯了。你跟他辩论，你说不对，我说的是对的，这样就会进入一个无休止的辩论当中。我认为对于公众的教育是非常重要的。研发团体或者是以研发为导向的社会，还有支持导向的社会，对于中国来讲是十分重要，中国也应该朝这个方向走。 [15:40]
[古利亚]:知识型社会的建立，光通过知识的传播是不够的，我们必须唤起人民的意识，比如通过因特网或者其他的方式。 [15:40]
[威廉·科恩]:刚才你提出的问题，我发言了10分钟，其中就有一个创新性的问题。第一个就是我们对生命结束的文化价值的重视。很多人的父母年纪都挺大了，每个国家都有不同的文化，我们要很好地对生命结束的文化进行研究。另外有多少医生进行防御性的医疗。也就是说，有很多医生不断地要处理那些医患纠纷，来防止他们受到医患纠纷的影响。 [15:41]
[威廉·科恩]:另外，我们还要考虑什么是对我们的父母，对我们的孩子来说是最好的健康计划。但是这样，这个系统的价格就会越来越高。另外，当我们在谈到创新的时候，我们需要把生物技术、纳米技术、电脑技术结合在一起，看一看对于今后的医疗健康和生命的延长发挥什么作用，这些都是我们需要考虑的问题。 [15:43]
[提问]:我是来自清华大学管理学院，我有一个问题问陈部长。非常感谢刚才陈部长非常清晰的演讲。我们也非常高兴政府将在医疗卫生方面有更大的投入，这是非常好的消息。但是另一方面，我们也知道，世界上任何一个国家也不可能全部靠政府的钱。所以牵扯到社会资金，刚才陈部长也讲到这一块。我具体关心的问题是，如果说是社会资金，就牵扯到非常具体的政策性问题，是不是这样的医疗服务提供一定必须是公益性的问题？ [15:44]
[陈竺]:您提出了一个非常重要的问题。也许我在这里还应该更加清晰一点，实际上，在中国讲社会资金，其实是可以分层次来谈的。比如，我刚才讲的基本医疗服务，是需要政府、社会和个人共同分担。那个时候，我讲的社会实际上指的是用人单位（企业）应该为自己的职工买的保险，那时候我们有的时候也称之为“社会”，但是一般而言，如果不在这个前提下我们讲的社会资金，常常有的时候指的是盈利性的，或者是社会上面募集的金融、资源，它能不能进入医疗服务。 [15:45]
[陈竺]:第二，它能不能做非公益性的。我想是这样的。一，我们应该允许我刚才说的第二个意义上的社会资金进入到医疗领域来，满足多种层次的需求。这是一条。二，实际上就是对于盈利性的医院来说，在某些特定的情况下，政府也可以向它购买基本医疗公共卫生的服务。三，实际上整个医疗服务就是我们所谓的盈利性的医院医疗服务。只要是为人的健康服务的，多少都带有一些公益性的属性在里面。所以，现在我们的医改方案还在制定一些政策，在这些政策之中，即使是对于那些我们说的非公医院，甚至是不属于非盈利性的那些医院，我们还要给它一些政策宽容。 [15:46]
[陈竺]:我想这是事物不断在进展，人们的认识也不断在进展。我本人一年前对卫生行政完全是一个外行，我肯定讲不出今天的这些话来。 [15:46]
[提问]:是不是要政府鼓励非盈利性医院？即便莫利斯·格林伯格先生要在中国投资，我想多一半是非盈利机构，而不是企业性医院，这个问题要自己弄清楚，否则你的问题还是无法回答。 [16:19]
[提问]:另外我觉得刚才说了很多，有一个比较大的问题，您刚才说到创新，我觉得更需要的是创新和认识。科学和金钱给了人们一个错觉，人们老觉得医疗可以解决人类健康的一切问题，他把问题颠倒过来了，我特别同意科恩先生的发言，更重要的是预防，更重要的是让人更好、更健康的活着。在这种前提下，医疗才能发挥它正常的作用。可是我刚才好象听到科恩先生说另外一个意见，可能是我刚才想问他的问题。我想科恩先生可能会同意我的意见。就是我们应该在某种意义上对安乐死采取更为宽容的态度，就是有尊严地结束自己。因为根据我们的研究，中国由于采取了“一孩儿”政策的非常极端的计划生育方针，还把它称为国策，我们将来遇到的问题是世界各国都没有遇到的。计算一下中国的老龄化，要比各国都可怕。是否赞成安乐死？ [16:19]
[威廉·科恩]:每个国家都应该根据自己的情况来决定。我们要做的就是进行一个辩论，如何更好的照顾老年人，会有不同的观点。决定的依据就是是否还要继续治疗。当然，安乐死的目标就是无痛苦的结束生命，如果不进行安乐死，可能就会无限的通过人为的方式拖延生命。对于这个问题，很难做出一个明确的答案，究竟是支持还是不支持。有的国家支持安乐死，美国到现在还没有支持安乐死，我也不知道什么时候美国会支持安乐死的这种做法。 [16:20]
[威廉·科恩]:当然我们要努力的方向，就是为老年人提供最好的医疗服务。至于在这个过程中究竟是公共的资金还是私营资金、民营资金来提供支持，我想很难给出一个准确的答案。 [16:20]
[莫利斯·格林伯格]:我们的时间不够了，最后感谢所有的发言人。 [16:21]
[国务院发展研究中心副主任李剑阁]:下午分会场的会议现在开始。首先，我向大家介绍第一位讲演者，中国住房和城乡建设部姜伟新先生。姜伟新部长长期在中国的国家计委，它多次改名，发展计划委员会、发展和改革委员会，长期在那从事主管投资和建设方面的工作。去年调到建设部工作。在这一次人大会议新国务院机构成立以后，他们进行了机构改革，他们部的名字叫“住房和城乡建设部”，成为今天下午大家最关心的问题，就是城乡住房问题、住房政策问题成为这个部的重要的职能，现在我们请姜部长给大家讲演。 [16:28]
[住房和城乡建设部部长姜伟新]:各位来宾、女士们、先生们：很高兴参加这次论坛，我代表住房和城乡建设部，对论坛的举办表示衷心的祝贺。下面，我就建立和完善中国住房政策体系问题作一个简要的介绍。 [16:29]
[姜伟新]:大家知道，上世纪90年代中期，随着中国社会主义市场经济体制的确立，我们对城镇住房制度进行了根本性改革，即取消实物分配，推进住房商品化。最近几年，在总结改革经验的基础上，借鉴其他国家好的做法，我们对城镇低收入家庭实行了住房保障政策。应当说，经过多年探索，中国已经初步建立了比较适合中国国情的城镇住房政策框架，但从总体上看，我国住房政策体系和住房保障体系还不健全，中低收入家庭住房支付能力相对不足的问题仍然比较突出，房地产市场机制还不完善，商品住房价格上涨过快，住房供应结构不大合理，住宅建设还不适应人口、资源、环境状况，科技贡献率低，资源消耗高。 [16:29]
[姜伟新]:为了从根本上解决这些问题，必须进一步深化改革，建立和完善符合中国国情的住房政策体系。对此，我们有以下三点思考： [16:30]
[姜伟新]:第一，坚持从我国人多地少的基本国情出发，建立科学合理的住房建设和消费模式。目前，中国正处于城镇化快速发展时期，面临世界历史上最大规模的城乡人口迁移。城镇住房需求大，但资源承载率相对不足，因此，制定住房政策，必须坚决贯彻节约资源保护环境的原则。减少住宅发展的资源环境代价，一要合理规划，主要建设中小套型住房；按照节约用地的要求，确定适当的住房建设套型面积、建筑形态和建筑容积率。优化空间布局，充分利用每一寸土地、每一寸空间，在精心设计，保证功能的基础上，尽可能增加中小套型住房供应。二要科学建设，提高住房的节能环保水平和住房品质。加快住房科技创新，推广应用节能、节水、节材与环境保护的新技术。三要引导居民适度消费，既要积极保护住房居民的积极性，改善居住的条件，同时还要加强国情教育和政策引导。反对超前消费，树立经济适用、理性适度的住房观念，形成节约资源、健康文明的消费理念。 [16:30]
[姜伟新]:第二，坚持正确发挥政府和市场的作用。建立和完善市场调节和政府保障相结合的住房政策体系。随着住房市场化改革的深入，目前中国城镇80%左右的住房已经通过市场交易来进行配置，国内外经验都表明，市场机制可以较好地适应不同家庭的多样化的住房需求，提高资源配置的效率。在解决居民住房问题中处于基础型地位，必须毫不动摇地坚持市场化改革的基本方向。同时，要继续强化政府对困难群众的住房保障职责，建立住房保障体系，加强对房地产市场的调控。 [16:30]
[姜伟新]:一是要合理确定廉租住房保障范围和保障水平。中国在相当长一段时期，仍然是发展中国家，财政能力总体有限，要坚持适度保障的原则。当然，随着经济的发展，逐步扩大覆盖范围，提高保障水平。二是要从中国未来一段时期的实际情况出发，应增加中低价位、中小套型普通住房的供应。帮助那些既不属于廉租住房保障对象，又没有能力进入市场的家庭解决住房问题。考虑到中国地区之间发展程度差异很大，要更多地发挥地方政府的积极性，中央政府确定住房大的原则和政策，具体做法：允许各地区因地制宜。例如，发展政策性租赁住房、发展限价商品房等。三是要多种途径改善困难群体的住房条件，建立多渠道的投融资机制，进一步完善住房公积金制度，加快棚户区的改造步伐，积极推进旧住宅区的环境整治。 [16:30]
[姜伟新]:第三，坚持城乡统筹原则，加强对农民住房的政策研究和引导。我们将根据农村人口向城镇转移的情况和严格保护耕地的要求。按照统筹城乡建设的原则，深入研究进城定居人民享受城市住房政策和农村住房及宅基地政策的衔接，积极探索改善农民工居住条件的建设，强化和规划管理，治理农村人居环境，按照集约和节约使用农村建设用地的要求，加强对旧村改造的规划指导，当然也要加强对农村住房建设的设计、施工、材料等方面的服务，提高农村住房的建筑质量，重视解决农村困难群众的住房的安全问题。 [16:30]
[姜伟新]:女士们、先生们，住有所居、安居乐业是中国人民的美好愿望，也是世界各国人民共同追求的目标，我们愿意继续加强与世界各国、各地区的交流与合作，与大家分享住房发展和住房政策的经验教训，共同为实现人人享有适当的住房做出不懈的努力。谢谢大家。 [16:30]
[李剑阁]:姜伟新部长非常简要而又详细地阐述了我国住房城乡住房方面的政策，他强调了市场调节和政府保障相结合的这样一种指导思想，并且用城乡统筹的原则指导农民的住房。我们再次为姜部长刚才的讲话表示感谢。 [16:31]
[李剑阁]:第二位讲演者是麦肯锡董事长兼全球执行官戴颐安先生。戴颐安先生在麦肯锡公司供职27年，主要是提供战略和营销组织方面的工作，尤其是消费品相关行业，担任这个职务以前，戴颐安任英国分公司总经理，下属英国爱尔兰和中东地区各分公司，并兼任麦肯锡在欧洲的消费品行业咨询业务的领导人。这几年，他一直活跃在世界经济论坛等各种论坛，并成为一个重要的成员。他多次来过中国，去年参加了2007年中国高层发展论坛。现在我们有请戴颐安先生讲演。 [16:31]
[麦肯锡公司董事长、全球总裁戴颐安]:谢谢主席。女士们、先生们：我非常高兴能够来到这里。 [16:32]
[戴颐安]:今天对实现中国长期目标最好方式的一个贡献，我想给大家讲讲中国的发展路线，这主要是麦肯锡全球研究院的研究成果。现在中国的城市化正在加速发展，有50%的人生活在城市，而不是农村。1990年—2005年有一亿人口从农村流向城市，在过去几年，这成为城市高速发展和人民生活水平改善的主要推动力。中国的城市提供中国GDP的75%。中国史无前例的有这么多人进入城市，时间之短，规模之大，是空前的。这个伟业应该归功于政府的政策、有效的城市规划和管理。但是中国城市化规模的速度，这样的节奏和速度这样下去，到2030年，我们估计在中国将有3.5亿人口加入城市人口的大军，这相当于今天美国全部人口的总和。到2030年中国人口总数的三分之二，将近十亿人口有可能生活在城市。 [16:32]
[戴颐安]:城市化的规模不断扩大，速度也在加快，将继续成为中国发展的引擎。到2030年，我们预测，中国GDP90%将由城市来创造。城市化对于确保中国实现十七大所确定的经济增长目标，即2020年人均GDP翻两番，这个目标将十分重要。与此同时，中国的城市扩张也对中中央和地方领导带来巨大的挑战。 [16:32]
[戴颐安]:中国2025年新增的3.5亿城市人口中，我们预测有2.4亿以上是流动人口，这将带来很大的挑战，人口的剧增将带来沉重的压力，需要获得充分的提供社会服务，要节约土地、能源、水等重要供需的压力。同时还有对环境造成的影响等。我们认为现在应该把中国城市发展的重点放在一个更有效和平稳的使用各项投资的增长模式上来，这样才可以帮助更有效的使用资源，减轻城市化进程对社会环境的影响，现在中国要奉行一个高效城市化的政策。 [16:33]
[戴颐安]:中国实施这样的目标从国家层面有若干可能的情景，每一个情景均代表中国未来20年发展的道路，其中有一条是城市化道路。如果，中国决定采取这种集中的城市化发展政策的话，政府可以鼓励做大15个超大城市，每一个城市平均人口超过2500万。与此同时，政府还可以鼓励发展11个城市网，每一个城市网的总人口超过六千万人。还有另外两种是完全不一样的情景，他们的特点是分散的城市化，如果中国决定沿袭以往的发展模式，追求原来的城市化道路，我们将看来未来有很多城市分散在全国各地，每个城市是150万到250万人口之间。另外有可能出现数以百计的小城市，每个城市是50到150万人。 [16:34]
[戴颐安]:根据我们对中国城市历史的发展分析，我们可以看到，我们用的是经济的模型考察，结论就是集中式的发展模式将是最佳的城市化方案，因为有助于实现高效城市化，并减轻这一进程对自然资源环境的影响。其中城市式将使人均GDP提高20%，能效提高20%，可耕地的流失减少15%。这种模式还会大幅度降低。对公交系统的投资，减少全国范围的碳排放和水污染。这一模式有自己的挑战，包括需要把数以亿计的流动人口集中到为数不多的大城市。 [16:34]
[戴颐安]:但是，大城市通常比小城市更有助于应战这样的挑战。而且有助于建立和谐社会。集中式城市化道路也是更加可行性，也是有助于管理的。政府相关政策将会对中国城市化的方向和进程起到决定性的影响。比如说，严格执行城市限制征地的政策，大规模基础建设投资，向大城市倾斜，以及提高大城市的地位和自主权，制定适用于向全部人口提供公共服务的国家标准，调整城市和农村管理的激励措施等。 [16:34]
[戴颐安]:无论中国决定在全国范围内走哪种城市化道路，各级城市都可以采取各项措施，比如说减少能源需求、优化土地使用和改善人民的生活水平。首先，为了提高城市化密度，城市可以关注如何提高交通设施的效用，以及城市规划。 [16:34]
[戴颐安]:第二，城市可以对资源需求进行有效管理。比如可以通过提高能效的措施，比如节能建筑的标准。中国可以减少400万桶石油的需求。 [16:34]
[戴颐安]:第三，我们应该确保在合适的地方出现合适的人才。对于熟练劳动力的缺失，尤其是大学生的缺失，在小城市可能更加突出。 [16:34]
[戴颐安]:最后，城市化所需资金来源将越来越困难，尤其是中小型城市。筹集足够的资金为不断扩充的人口提供更好的公共服务和基础设施，对于各个城市的官员来说将是一个巨大的挑战。 [16:34]
[戴颐安]:高效城市化战略，经济影响将是十分可观的。比如，到2025年政府的支出将减少1.5万人民币，相当于中国GDP的2.5%，与此同时，中国的能源消费碳排放将减少10—25%。我多次走访中国的城市，看到各地政府为实现这种城市化，采用很多创新的做法。在这里有很多潜在的机遇，在中国更多的城市可以普及我们的这些做法，比如可以分享最佳的技术，提高能效或者改善水循环。中央政府可以扮演一个推动者或者一个分辨者的角色，推动这个最佳做法的传播。而且，相关的政策经验也可以普及到全国，不是仅限于几个少数的城市。我们认为中国可以通过其它的新兴市场分享这些创新方法，而且成为其他国家的模板。 [16:35]
[戴颐安]:中国这一长远的城市化政策必将推对中国的经济繁荣。与此同时，它也会为很多国家带来有益的启示，帮助这些国家应对城市化的难题。谢谢。 [16:35]
[李剑阁]:谢谢戴颐安先生给我们带来的讲演。他在讲演中提出一个重要的概念，就是怎么样走一个高效的城市化道路，他比较了集中化和分散化两种不同的选择。看来戴颐安先生是非常主张集中化发展的，他认为集中化大城市的战略有利于改善环境、节约能源、方便融资和提高人民的生活水平。当然，可能会有不同的看法。下面我们正好可以利用剩下的时间，大家提一些问题，和两位讲演者交换意见。 [16:35]
[提问]:我来自北京师范大学。我想问一下姜部长住房保障问题，特别是涉及到城市当中的廉租房。各个地方都实行不同的廉租房政策，廉租房主要的保障对象还是城市居民。针对农民工这一块，在廉租房政策上，有一些什么样的具体设计？因为廉租房涉及到农民工，他们的收入都很低，他们不得不靠政府提供廉租房，因为大部分不太可能能够按照市场价格自己购买住房，或者租到房子，所以这样的农民工问题，就涉及到非常大的一个问题。就是说这个住房保障对他们来讲，比如说昨天有一位教授讲，可能给他们提供住房，要用到我们GDP的6%，这是非常庞大的数字。更重要的是这个廉租房的提供会刺激农村的劳动力向城市转移，如果政府提供得更多的廉租房，有可能会造成更多人转移到城市，给城市带来更大的压力。我对这个比较复杂的问题问一下姜部长，有一些什么的设计，怎么保证比较好的住房体系，同时又可以控制这样一个节奏？ [16:37]
[姜伟新]:我觉得这个问题提得非常好。我们从两个方面考虑农民工的住房问题。一个方面是以打工为主，其他的时间，除打工之外，还是回到他们的农村老家。这种临时性的居住问题如何解决，还有一类由于城市扩建或者由于其它的原因，由于各种原因和情况，他购买了一定面积的住房。现在可以从两个方面来考虑啊：第一类属于以打工为主的；我们现在一个基本的指导思想，是由用工单位给农民工提供居住的保证。哪一个单位用了农民工，以这个用工单位为主，解决临时农民工的用房问题。具体办法有很多，包括公司给他们一点资助，到市场上租房，也可能建设单位自己在工地上临时建设了基本达到基本要求和环境的住房。这是一种情况，当然也都是临时性的住房，当然对质量，国家是有要求的。 [16:39]
[姜伟新]:第二，政府也要求地方各级政府在农民工集中的一些地区，或者是规模很大的项目要建临时的农民工住房。可能一住就不止一两年。一个几百亿，甚至上千亿的项目，一建可能要五六年，甚至是七八年，少则也是两三年，可以政府帮助建一些专门为农民工提供的住房。这是针对第一部分，也是大部分，主要是到城里来打工的农民，给他们提供一些临时的住房。 [16:41]
[姜伟新]:第二类是属于少量的，已经到城里，由于各种原因，他们已经购买了一部分房子。这个问题牵扯更多的，眼下问题最值得研究的，除了方才这位先生提出来的之外，还有一个，我在演讲中讲到的第三个问题，就是城里购买了一套房子，然后他在农村还保留了一套有土地、房子、地产，这两者的关系如何来协调？怎么来研究处理？这是下一步政府要很好研究的问题，不知道有没有回答你的问题？ [16:41]
[提问]:简单的问题想问姜部长。每年有多少的房子是由民营部门或者私营部门来建造的，和政府建造房屋的比例是怎么样的？ [16:42]
[姜伟新]:我一下子很难说出一个准确的比例。但是有一个情况，我可以跟您说。这些年来，随着住房商品化制度的制定和推进，民间投资、非政府投资用于住房的比例正在大幅度快速提高。 [16:42]
[提问]:我是欧盟的。我有问题问姜部长，您认为奥运会之前的房地产市场是不是存在泡沫？ [16:43]
[姜伟新]:中国房地产的问题应该说是一个比较复杂的问题。好象还不好说在奥运之前或者之后有一个泡沫的问题。最近几个月来，中国商品房房价涨幅是趋缓的，这样一种情况，我们觉得是一个比较正常的情况。主要是两个原因造成的：一个就是中央政府，也包括地方政府针对前两年商品住房价格高速上涨，我们觉得这也不是一个很正常的情况，采取了一些经济办法的调控措施；第二，也是非常重要的一点，中央政府和地方政府加大了廉租住房这类房屋的建设规模，也在一定意义上，增加了房子的供给，因此这个市场上，价格涨幅趋缓。但是有多大的泡沫，特别是其他国家的专家也在担心这个问题。但是我们现在总体上看还是比较正常的。 [16:44]
[提问]:姜部长你好，我是清华大学经管学院的白崇恩。刚才您也提到，第一点，我们要让住房变得更加节省资源，您提到一个方案，要对住房大小进行规划，就是对大面积的住房要有所限制，鼓励小面积的住房。就是说我们对大面积的住房有过度消费，如果有过度消费的话，是不是可以用税收的手段来调解，而不是直接规定建多大比例的住房？ [16:46]
[姜伟新]:这个问题也提得非常好。即便现在政府严格规定了每套住房的建筑面积，市场最后的结果也不一定按你规定的面积来实施。有多少消费者希望什么样的套型，这是重要的。这也意味着所有的套型面积都放开了，因为中国人多地少，没有办法。同时，不同类型的人群、不同类型的房子，还要有一个面积的参考。当然，政府也不会光靠政府的两条禁令或者规定，就可以实施，政府也不会这样做。我们也在想用经济的办法解决这个问题，比如说，我们现在正在研究，一套房、两套房多少面积，用经济的办法，比如说用物业税或者其他的办法。恐怕要用经济的办法为主进行限制，这也是一个挺复杂的问题。但这个方向应该是这个方向。不会走到过去计划经济时期，就是一个文件规定这个房子多少平米，不能多不能少，不会这样。谢谢。 [16:47]
[提问]:中国政府是否考虑过对拥有两套以上住房的面积征收物业和财产税务，比如有人还拥有五套住房。 [16:47]
[姜伟新]:从中国的情况来看，首先是人多地少，这点是一个大的前提。前两年，因为房价上涨太快，投机炒作比较多。为了稳定市场，中央政府确实出台过，第二套住房在申请银行贷款方面有一些限制条款，这确实是事实。 [16:48]
[姜伟新]:出台这样政策的意义，主要是抑制前两年房价过快的上涨，同时还有一个因素是，一定要记住中国是完全由计划经济向社会主义市场经济过度和完善的过程，这个过程当中利益的调整、政策的调整是一个相当难，但又必须采取的过程。不是一个很简单，是一个很复杂的过程。眼下这项政策，恐怕还需要继续实施。 [16:51]
[姜伟新]:另外还有一个重要问题，十几年前，中国由住房分配计划制，一下子把它推到市场化。当然这两年又开始完善，政府保障又作为一个重要的原则也提出来了。但是毕竟是那个时候曾经有过把计划分配的房子作为一个那时候认为的一个市场化的办法，有的或者是一套，或者两套，也有一个从纪律约束这方面来看，按照有关的规定，有一个约束。因为不能允许官员乃至其他有权的人利用机会多占用、巧占用住房，为自己攫取利益。 [16:52]
[提问]:跟着白教授的提问，我想问您，您说政府是不规定建户型的，但是现在有一个规定，新建的楼房70%是90平方米以下的，为了不让大家买这个房子，还是有经济效益。另外我国的土地是很缺乏的。为什么不可以让市中心或者是在内环线内的容积率提高。现在很多城市中央商务区效率很低，浪费很多土地。这方面我们是不是考虑放松一点？因为全世界其它主要城市容积率都很高，香港市中心区建15倍的商务楼，而我们住宅只有2.5。姜部长是不是可以说一下你的想法？ [16:52]
[姜伟新]:要有一定的比例的房子要建成90平方米及其以下套型，主要还不是从经济效益上来考虑的。因为现在已经是多主体开发住房的建设，这条政策是多增加一些面向更广大群众的住房供应量。至于容积率的问题，我们住房和城乡建设部，对不同城市、不同地区都有原则性的要求，容积率要达到最大化，不是你想盖什么样容积率的，就允许你盖。不是这样的。我理解您的意思，还要从容积率上增加一些供应的规模。我们现在还是努力这样做的。 [16:54]
[提问]:我有两个评论和几个问题。第一，市场经济里，价格是核心，但是政府的确会使用一系列的监管，比如说税收措施，这些都是间接的措施来控制价格。在市场经济里，住房也并不是完全由价格驱动的。第二，我们必须对最初过渡期非常关注。美国以及西欧大部分国家都从中吸取了大量的经验和教训，因为那时他们也经历了房地产价格巨大的扭曲，我们花了很大精力才把它翻过来。 [16:55]
[提问]:有几个问题，第一，你谈到了政府抑制房价有各种各样的措施，你们使用什么样的工具来遏制房价的上升？比如说你是否会使用资本所得税。第二，你们强调了城市设计对环境的影响和住房对环境的影响，但是我觉得我们需要采取一个生命周期的看法，比如生产造成了很多的二氧化碳，比如水泥生产占二氧化碳排放的5%。对于以前的一些决定，你们说有些决定是一些不好的决定，现在说要进一步加大监管，而且有可能是高压的监管。政府是否会采取一个更加一致性的措施，将环境成本计算在内？ [16:55]
[姜伟新]:我先回答这位先生的第一个问题，关于抑制房价，政府要采取一些什么样的措施。中国力图想办法，首先用经济的办法抑制房价。这一点是坚定不移的。从这两年中央政府和地方政府所采取的一些抑制房价的措施来看，也主要是经济的办法。行政的办法也有，但它是第二位的。房价的问题，这位先生讲得非常好。我理解，一般商品的价格主要是由供给和需求两者的关系构成的。但是房价的问题就没有这么简单。不仅仅是一个供求、供需两个方面的因素，还有一个人们心理预期的问题。中国人口很多，都预期房价要涨，都买房子，就很难仅从供给和需求来研究房价的问题。因此我们现在除了增加供给上、需求上，引导人们心理预期上努力采取措施。比如，通过宣传教育，大学生刚刚毕业，能不能把全世界的情况都了解了解，西方发达国家的一个毕业生也要工作几十年以后，才能够买一套房，我们为什么一毕业就要买一套房？买不起，就说我工资太低了，房价太高了等等类似这样的问题。这个问题就暂时回答到这里。 [16:58]
[姜伟新]:第二个问题是研究房子价格乃至造价问题，还是要考虑环境成本。我理解，这个问题讲的是要综合考虑住房价格问题。我认为这个问题提得非常好。尽管我方才在介绍情况时已经说了，今后我们要注意环保、节地、节能型的房子，但是这是一个过程，是一个努力的方向，现在我们要切合综合看，因为地少人多，还要节能，还要环保，价格还要保持大体合适，的确对中国13亿人口来说，确实是一个挺难的事。我也跟各位先生报告，我到建设部工作不到两年，我深感这个问题的复杂。还有重要的一点，中国是从完全计划经济向社会主义市场经济过渡和完善，这个过程是一个艰难的过程，在住房问题上、价格问题上，怎么综合考虑环保成本等这些问题上，确实有一个既要往前推进，又要有一个整体的考虑，很难，但是我们现在努力把它做得好一点。谢谢。 [16:59]
[提问]:我有一个评论和一个问题，是问两位发言人的。我的评论就是，约瑟夫·斯蒂格利茨先生刚才谈到这个问题，欧洲有很多经验，可以和中国进行分享，我们也鼓励进行经验的分享，尤其是欧洲和其他国家，我们有很多的教训，我们建了很多房子，但是人们不愿意去住，我们还限制土地，现在出现了房地产的泡沫等。我同意部长的看法，就是说中国遇到了很大的挑战。 [17:00]
[提问]:问两位的问题是，如果中国想要进行这种集中式的城市化道路，这和中国前几年所说的模式不一样，要建立很多中小型城市。如何确保中国的均衡发展，除了沿海城市，是否会向内地发展？谢谢。 [17:01]
[戴颐安]:我认为，可以把网络型的城市在不同地方进行分布，无论是什么地方。比如我们可以对水进行限制。关于住房问题，住在什么城市里，对发展目标并没有什么影响，因此我们刚才所说的集中式的城市化道路，实际上对于经济、环境来说都是更加高效的，同分散式城市化道路相比。从流动人口角度来看，我们应该更好去考虑如何应对、如何管理这些流动人口。所以我认为地理位置并不是一个重要的问题。 [17:03]
[戴颐安]:关于约瑟夫·斯蒂格利茨所谈到的碳税，3.5亿人口进入城市这样一个城市化的进程中，对环境的影响代价是非常大的，成本也非常高，如果你不对相应的东西进行定价的话，肯定会对环境造成影响。现在的现实就是3.5亿人口进入城市，我们如果不对碳进行定价，我们肯定会遇到很大挑战，我们必须要把这个问题进行很好的思考。就是说，进入这样一个集中式的城市化道路中，需要把这些因素考虑在内进行定价。 [17:03]
[提问]:我有两个问题，一个是问戴颐安先生的。刚才提到城市容积率，跟你刚才提到中国应该采取大城市的发展规划，实际上是一致的。您的评论如何？ [17:08]
[提问]:姜部长，目前国家的政策实际上是控制所谓的豪宅建设，这样由于对于它的控制导致它的价格涨得更快，老百姓更愿意买大单位的豪宅。香港曾经有经验，当政府支持盖大量的廉价房时，结果导致廉价房的房价大跌，对一大批中产阶级造成很大的打击。而且姜部长提到了很多事，人多地少是中国最重要的一个现实。但是根据香港的经验，香港也是人多地少，比大陆还要厉害，但是香港在住房方面是相当成功的，不知道您有什么看法？ [17:09]
[戴颐安]:我想先回答您谈到容积率的问题。我认为，对于大超大城市这个概念，首先要合理的利用土地。建立超大城市，或者集中式城市，自然会带来容积率的上升。 [17:09]
[姜伟新]:香港也的确属于人多地少的情况，而且香港在解决住房的问题上，政府几十年来做了很大的努力。也很巧，1985年，我在国家发展改革委员会工作时，作为调研小组的组长，就是到香港调研“居者有其屋”，那时候还不知道20年以后要到住房和城乡建设部来工作，实际上这是一个巧合。 [17:10]
[姜伟新]:我们对香港的解决住房问题的经验和教训非常重视。据我所知，三年内，原建设部和新的住房和城乡建设部已经去了四次了，学习和总结经验和教训。总体上是成功的，有很多值得我们学习的经验，但也有我们今后制定政策需要注意的问题。包括廉租房，政府负担的问题。所以我们在研究中国大陆廉租住房政策的时候，我讲第一的问题时候讲到了保障范围，廉租保障住房的范围，开始时不能搞得很高，将来政府很难负担，但是这个比例花到哪里最合适，又要解决困难群众的住房，又要减少政府的负担，这是一个挺难把握的问题。 [17:11]
[姜伟新]:第二点，中国13亿人口，各个地方发展极不平衡，香港的经验确实要很好的研究，如何把它放到全国是一个很值得研究的问题，不是一个简单放大的问题。 [17:11]
[姜伟新]:第二个问题您说到大跌。从眼下看，我还不好说要大跌。现在连续四个月了，全国房价涨幅趋缓。而且这个缓是慢缓，还不是急缓。因此我们现在的观点和看法是，我们现在非常密切关注、研究房价的问题和中央政府制定住房政策实施当中的问题。特别是新一届政府把住房列成我们这个部名称里面的第一位，可见，中央政府对这个问题的重视。当然也是中国市场经济发展到今天，住房的问题确实是政策的问题、保障的问题、一系列长远规划的问题等等，确实需要很好的研究这个问题。房价的问题、政策问题，政策问题也不比房价的问题小，因为这是一个管长远的问题。 [17:12]
[姜伟新]:我还说我方才跟大家讲的那个问题，廉租保障的比例划到什么程度，既符合当前解决困难群体的住房困难问题，又要为将来的主要市场化的方向一致，尽可能减少一些国家和地区在几十年解决住房问题的上的一些经验和教训，这确实是一个挺难的问题。我们现在努力观察、分析房价。这个月的情况仍然是涨幅在小幅下缓。 [17:13]
[提问]:一个简单的评论和一个简单的问题。我的评论是您下次您再去香港访问时，希望您可以带一些香港专家回来，让大家更加了解香港在70年代如何应对农村向城市人口移动过程所带来的一些问题。还有，预算中有关住房的一些资金是怎么使用的？ [17:15]
[姜伟新]:您说的第一个建议非常好，如果我再有机会去香港，或者再有我的部下有小组到香港考察这个问题时，了解一下当年香港在农村的人口大量往城里转移的过程是怎么来解决这个问题的。而且带着这个问题，我们现在已经是多个部门组成的联合小组已经到了其他几个国家，都是带着几个问题，其中这个问题带去了解的问题之一，我认为这个问题是非常好的。 [17:16]
[姜伟新]:至于您说到建设资金的问题，现在各级政府仅仅是对廉租房的建设，主要是给那些最困难住房群体、收入很低群体的住房建设，给了适当的补助，比例不是很高，这是中央政府和地方政府。除此之外都是市场化的。 [17:16]
[李剑阁]:今天下午的会议开得非常圆满，两位演讲者都说得很全面，特别是刚才的问题提得很尖锐，回答也非常到位。今天下午的专题会就开得非常成功。谢谢各位。 [17:16]
