盛洪：
我们会议题目叫做中国石油体制改革，茂化实华停产风波学术研讨会。首先，感谢大家今天到会。这次研讨会我们邀请了在京的一些重量级的经济学家和法学家，还有相关的有关人士一起来讨论这样一个题目。首先，我还是给大家介绍一下与会的专家和学者。首先，我介绍的是张维迎教授，张维迎教授是北京大学光华管理学院的副院长，是著名的经济学家。下一位是张曙光教授，是天则所的理事长，也是著名经济学家。那边是杨圣明教授，是社科院财贸所的研究员，也是我们经济学界资深的经济学家。下一位是王晓晔教授，是社科院法学所研究员，她是我国著名的反垄断法学专家，参与起草我国的反垄断法，这些年一直致力于这方面的工作。下一位是刘凯湘教授，是北大法学院民商法专家。下面一位是杨雷，是我们发改委能源局，一直在研究石油天然气，他是经济学的博士。下一位是浦志强律师，他是华一律师事务所的律师。还有一位是新望，他是中国改革杂志社的主编，实际上他对民营经济有非常长期的研究，也是这方面的专家。还有一位是保育钧先生，民企研究会主席。一直也是致力于民营企业的研究。
专家就介绍到这儿，这个会议的起因其实也在材料上讲的比较清楚，是一个简单的企业与企业之间冲突的案例，这个案例就是茂化实华和另外一个企业中石化。按照一般企业经济纠纷的案例在我国每天都会有大量的案例发生，在中国可以讲有成千上万的。但是，我们为什么把这样的案例拿到这里讨论呢？我想这个案例看似简单，并非简单，背后有很复杂的背景。这两个企业有非常特殊的身份，这个企业就是中石化，中石化不是一般的企业，我觉得如果是一般的企业，我们不要讨论这样一个问题，两个企业打官司，找律师就可以了。但是，现在看来这个官司不是那么简单，是因为其中一个企业有特殊的性质。第一，它是庞大无比，它是巨无霸，有数千亿的资产。那么，它有这么大的规模，连带就有这样一个性质，叫做垄断性质。那么，应该说它在中国石油、天然气产业当中占有重要的地位，应该说成品油销售占中国销售比例大概是57％左右，这个比例非常高。而且，还有一点，这样一个市场占有额并非是竞争当中的占有额，而是一种划分地盘后的市场占有额。也就是说，在中国石油天然气这样的产业当中存在着这样一种两大巨头跨江而至的状态，这样一种状态使得这两大巨头各自在自己的地盘中有他们的势力范围，也就是说它的垄断程度比想象的高。第二，它这样一种垄断不是一般经济性的垄断，不是只靠企业经济规模，靠经济力量实现垄断，背后有行政法规的保护，我觉得这个也是另外的一个特点。那么，也就是说它不仅是一个简单的企业，其实它还有行政法规的保护，它甚至还有部分的行政权力，所以这一点也是一个很特殊的地方。那么，由此可以看出这样一个争端不是简单市场中两个企业的争端，它们之间的谈判也并非平等自愿的谈判。所以，我们把这个案例拿出来，和大家一块来讨论。案例大致的情况，最近在传媒上有了广泛的曝露，我在google上查了一下大概有一千多条，也就是说这个案例已经做了非常充分的报道，这是根据传媒上的一些报道做了一些综述。简单而言，茂化实华和中石化之间的冲突，主要是因为中石化向茂化实华提供原材料或者是中间产品的企业，他们之间的冲突是因为价格上的冲突。在2002年和2003年，这两年当中中石化连续提高价格，这个提高价格接受方没有任何讨价还价能力。大概到了2003年，2004年，他们又做一了次妥协，但是这个妥协最后没有成功，应该说中石化计划按照它所规定的价格要求前者来支付这样一笔款项，但是后者认为单方面制定的价格不能接受，而且导致亏损，所以拒绝支付货款。这样的话，中石化在这样背景下就决定停止向茂化实华提供原材料。那么，在这种情况下我们知道如果是一般企业，可以转而向别的企业购买原材料。但是，在这样一种情境当中找不到第二家替代中石化的企业，据说他们的管子是连在一起的，当然这是很技术性的问题。实际上也就是说根本不可能找一个替代的竞争者向他提供这样原材料，所以它的结果只有停产。材料上说到现在停产大概已经有120多天了，有很多损失。当然，后面还有其它一些所谓的幕后原因。那么，幕后原因包括了实际上中石化想收购茂化实华，当然这也是另外一个交易。但是，我就不详细说这个了，我觉得首先还是第一件事，首先还是两个企业就原材料和中间产品的价格降低冲突，我觉得这个很说明问题。所以，我觉得整个事件就是这样的，看似是一个两个企业之间的就原材料供给价格争端，导致这样一种结果。之所以有这样的结果，绝对不是普通的两个企业之间的纠纷，而是有很深刻的背后原因。背后的原因实际上涉及到我们整个石油化工业体制问题，因为如果只是一个企业，不可能用这样的方式跟别人谈判，不可能导致这样的结果，实际上背后应该说涉及到了我国石油化工产业的体制问题。那么，这个体制问题在传媒中，在社会中也有广泛的讨论。那么，这个讨论基本上也有一个大致的定论，大致定论应该说是行政性的垄断。
我们今天的会议一方面是在讨论这样一个具体的案例，我觉得这个案例非常经典，非常具体。我希望在座的专家为解决这个案例提供某些建议，使双方能够有一种可以妥协的结果，使得不要两败俱伤，而要双赢。但是，我更看重另外一方面，由此案例分析我国石油化工业反映的体制上的问题，这样的问题弊端是什么，我觉得这个也要进一步来讨论。第三点，中国石油化工业是一种什么样性质的产业，我们的议题里面讲到，是否是一种缺乏管制的行政性垄断的产业。刚才我们讲到行政性垄断的性质，但是我们也知道整个社会达成一种共识，凡是垄断产业都要受到管制。但是，我们看到在石油化工业产业当中，这样一种具有如此高的垄断程度产业当中确实缺乏管制，而价格由企业决定。我们知道在很多其它产业当中，价格垄断应该由政府管制。但是，我不知道为什么在这样一种情境当中没有谁来管制，只是企业来定。第四点，我们讨论一下如何保护和鼓励民营企业进入石油业等垄断性产业，我们讲茂化实华是一个民营企业，中石化是一个国有企业，那么这中间出现的一些冲突，恐怕也和我们保证民营企业进入到石油业这样的垄断产业。最后，我们也想请与会的专家讨论一下中国石油业体制的改革方向是什么，我们能不能为石油业的改革提出一些比较恰当的和可行的建议。我觉得这就是我们会主要的目的，下面我就不再多说了，就请专家来发言。
新望：
听了前面几位老师的发言很有启发，我也是跟保主席一样谈一点案子之外的情况，看了一些材料，也上网查了一下，也有自己的感觉，可能也是猜测，可能也有限。我觉得和案子有关的观点，九十年代以来我们有一个倒退，就是抓大，抓大这个事当时是不是学韩国经验，在亚洲金融危机以前，后来要进入五百强，可能不是原来的那种理论思想，可能就是一些实际的。那么，亚洲金融危机就是说没有这些，对大企业应该说是不是特别的充分，但是还是抓大的策略没有变。这个就跟鱼和鱼池的关系，咱们鱼池不大，为什么弄这么一些庞然大物，跟市场经济适应不适应？原来我们讲主导，现在讲三个力，控制力、影响力、带动力，影响力、带动力一般不好考察，就是说社会效益，软指标。那么，现在考察国有经济你的主导力量怎么样，控制力。那么，在资本市场上看你这个是不是有控股地位，那么如果说你有控股地位，那么就说明你这个有控制力，考察你国有一些领导的时候，或者是别的时候，可以反映在报表上或者是政绩上，茂化实华这个事，我们没有确切的材料，我们猜想会不会上级对它有这种要求，第二大股东地位也不行，要体现在控制力上是不是这样。因为这样的事在江浙发生过很多了，浙江企业被邀请到上海企业去改制，最后是50％的标准，还有第一大股东的标准，对方也提出来了，我们要求控制力。所以，有可能在今后的几年当中，控股权之争会越来多。
第二个，有一个感觉，今天我们也在看发改委和国务院研究室起草的国民经济发展的36条，现在感觉政策上都没有问题，去年七月份出台的投资体制改革，但是民营企业进入，民营经济发展，进入的最大阻力就是垄断，我觉得要鼓吹民营经济发展，就是反垄断。比如说垄断行业，现在这个政策允许你进入，允许你进入的时候，上下游都是垄断的，放开了中间某一个环节让你进入，有的加油站现在连下游算是石油行业末端也是垄断。我们讲的这个，实际上也是把废气边角料要垄断。那么，还有电信是买方垄断，有时候如果说在垄断条件下放开某一个环节，允许民营经济进入，那么这个时候的进入有我可能是一个陷井。这个从上可以卡你，从下也可以卡你。那么，我这儿有一个猜想，茂化实华上市的时候是不是就有这么一个预谋，我先上市，上市我圈钱，上游、下游都控制在我手里面。那么，它会不会是一种陷井。因为我们可以假设它是中国石化的孙子，实际上是重孙一样，把自己的三产，一些边角料，家属办的企业，都是自己人。所以，它上市的时候会不会故意有一种圈钱，低价出售。这个事是转型期间必然会发生的，垄断环节这么多，突然进入到一个不明白的行业，有可能卡住，低价收购，圈钱，这个极有可能，转型经济作为改革的牺牲品。再一个从中国股市情况来看，中国股市本质上就是剥夺民间资本，剥夺老百姓的钱，把中小股民钱剥夺差不多，下一步就要弄民营资本的钱。尤其像我们面临的企业，既是运动员，又是裁判员，兼有一些行政审批的职能。而且，对于这样的一个企业，这样一个巨无霸企业是一个软约束的企业，资源软约束，就是盛老师讲的，资源上没有公平分配的一些措施，资金软约束。所以，在这种情况下，垄断情况下发展民营经济是不可能的，只会造成一个情况，民间投资领域越来越狭小，现在民间资本外逃非常严重，像我知道的这个，我网上查了一下，这个老板是泰跃的老板赚了很多钱，他对石油股市不是很清楚，就进入这样一个不明真相的陷井，最后怎么办呢？自我外逃，民间资本外逃非常严重。
我再讲一件事，我们研究民间经济，是不是应该研究一下现在的利益集团。我个人感觉，中国最大的利益集团现在就是国有垄断利益集团。当然，这个也有可能还没有完全的固化下来，但是，我们能看见一种雏形，尤其是中央的企业，特大型企业，现在还是抓在党中央手上，它内部运行的一些规则还不是很清楚，包括保主席你刚才也是猜测，有些行业放不放，这些规则底线在哪里。就是有一些基础领域究竟放不放，可能咱们都不知道底线在哪里，因为这个硬性规则还处在这里。包括我们国务院国资委，实际上还不是国务院很正常的政府管理部门，国资委也是很特殊的。而且，分拆，还是彻底分开，这个途径咱们也不知道。现在咱们不是讲“十六大”两个毫不动摇，这两个毫不动摇我觉得应该确切的是发展国有资本这个是毫不动摇，引进外资这个毫不动摇，恰恰在民资上面还是动摇的。
现在讲国有企业，国有资本保值增值， 民间资本也有一个保值增值的问题，讲国有资产流失，那么是不是也有国民财富流失的问题？像很多这样的，我们杂志经常接触到这样的事，咱们北京昆仑饭店门前来的大开发商，政府把投资方的股权换下来，大股东不知情的情况下就出去了。我们讲国有资产流失都是在国有集团内部流失，我们国民财富流失往往又流到官僚集团里面去。所以，这些年国有资本与民间资本，官僚垄断集团与民间中小企业之间这个关系看来是越来越紧张，会不会形成两大利益集团的矛盾。现在不是讲和谐社会吗？能不能在这上面也和谐起来？所以，政府代表国有，而国家利益等情况下要反垄断，这相当于自己掐自己脖子一样，不可能的事。张维迎前面讲了，能不能有一个更高的机构来协调一下这些事情，超脱一下利益集团，体改办并到发改委，看以后能不能有一个比较好的，能够超脱利益集团，来主持一些市场经济的尝试。我觉得它是一个上市公司，我提一个建议，可以让更多的股民知道这个事，好在它是一个上市公司，有好多股民，可以让股民们知道这个事情的真相，让社会，让媒体能够把这个事情传播出去，是不是也有利于这个事情解决？
盛洪：
谢谢新老师这边，有很多置疑，应该说是合情合理，但是我们要有更确切的证据来说。但是在这些大背景下，这些做法真的是有可能的，这是很重要的。而且，我觉得最重要的还是刚才反复说的主题，从刚开始维迎就讲的主题，因为国家要变革，应该朝哪个方向，是要创建一套机制，这套机制是整个社会更有效率，整个老百姓能够获得利益，这是很重要的。
杨雷：
非常感谢盛洪老师和天则所邀请我来参加这个会议，我觉得收获非常大，听了很多专家很好的意见。我觉得这样的研讨不仅在知识和智慧上对政府的工作提供支持，而且也是一种道德的力量。作为政府的公务员，大家对政府提了很多尖锐的批评。我觉得从现代社会学基本概念，政府是有很多缺陷的，但是社会正常运转含义还是要有的，这样的话我们要做的就是说怎么样来完善它，你如果不讲革命的话，应该讲改良。这样的话就是存在一个现实和理想的距离问题，现实是什么，我觉得像专家说了很多，像浦律师说的就是尝试一下的问题。我代表个人意见，也还是在这个行业面然后，我也跟大家推荐，就是民营企业石油商会的王会长也来了，他们做了很多工作，能源局也跟他们打了很多交道，像这样的案例应该说是很好的例子。但是，在这样的体制下，这样的问题可以让王会长提供更多。再一个就是理想，大家都说了现在一个有效的政府应该是什么样的政府，应该是让全社会福利最大化的。当然，这是最好的，国家石油安全，经济安全，高效运转，这是非常好的状况，但是现实和理想的距离是很大的，我们不可能从现实跳到理想，有一个建设性的过程。今天的议题大家谈的可能前三个方面多，后两个方面少，如何鼓励发展，对体制的建议。然后，我觉得有一个观念的话题，就是说如果不能建立一个新体制，很难打破一个旧体制，在我实际工作当中，也在常常思考这个问题，就是说如果这样不好，怎么样好，这是一系列的问题，不仅仅是一个孤立的问题。要考虑两个方面，一个是要考虑公平，再一个是要考虑效益。就比如说刚才专家也提到关于财政收入问题，应该说服中央政府的话，其实改革不仅是政府的事，也是全社会的事，就是说如何充分论述这个，如果我要是改变现有的体制，我把垄断的利润，改变体制，提高效益的话，我的财政收入虽然分散，但是也能够收上来，有一种很好的制度的设计。这样的话，我觉得比单纯的说我很冤枉更有说服力，这是有建设性，让别人看到你按照这种方法，能够实现想象的，或者是不断实现产业社会福利最大化的一个目标。我就简单说这些，我特别感谢盛洪老师和天则所，也是天则所不断使我成长的过程。
盛洪：
谢谢杨雷，他从政府部门角度很好讲了一下，石油是很独特的商品，不是一般的商品，这样的一个市场不是完全适用于一般的市场模式，在很多国家当中都是这样的，有很多政府的介入是存在的。但是，说OPEC实际上就是非市场的，是这样一个组织，影响了整个世界石油的价格，像其它的国家，比较成熟的大国，都是一套的方法，但是有很多方法是政府民间合作的模式，美国石油大公司都是民营公司，但不是简单的民营公司，跟政府有很多合作，这也是很好的。也就是说这个角度要注意，就是说不是一个简单的商品，在某种意义上是战略物资，影响到军队的机动性等等一系列问题存在的。另外一点，我们要考虑现在体制的问题，我们要提出怎么样考虑方案，这样的方案要可行，具有过渡性，这个也非常重要。所以，没有新的体制打破旧的，恐怕也是有问题的，应该肯定体制上还是基本上能解决很多问题，要肯定成绩，并不是说没有成绩，应该说中国石油产业，从六十年代当初有工业大庆，还有王进喜，也是功不可没的。下面，还是请石油商会副会长讲几句。
王德岗：
非常高兴参加这么一个论坛，讨论会，听了好多专家的一些观点，自己受益匪浅。我在谈话之前，想说明一点，因为我是石油业商会的副秘书长，兼新闻发言人，因为商会有明确的规章制度，商会的新闻发言人必须是授权，今天我来参加这个会议我说明一点，我只代表我个人发表观点，包括一些媒体界的朋友，如果要报道我说的话的时候，要加以注释。今天谈两个问题，第一个问题，就是我们所说的茂化实华这件事情，刚才各位专家从法学的角度，从经济学的角度来说，可能大家没有在石化企业干过，对整个石化生产过程不太了解，其实看它的不合理性在什么地方呢？大家看它第二次定价就是茂化实华不能接受的地方，实际上就是价格公式是30％的聚丙烯加上液化气的定价，然后减去这个成本，聚丙烯价格比液化气高很多，有的搞一千块钱，甚至是几千块钱的区别，类似就是说我拿到一块近况，在黄金没有开采出来，我按照黄金去卖，不管加工过程，运输过程，这个成本是不管的。因为液化气这个东西，它的气体分流本身碳酸很少，我们说的丙烯成分理论上讲达到30％。但是，茂名石化配套上来看，可以生产的聚丙烯占到25％，另外一个聚丙烯生产过程采用的一种叫小本体聚合法，这是什么概念呢？就是说一锅一锅聚合出来，不是一个生产线，连续的生产过程。那么，在生产过程当中次品率非常高。包括你这个液化石油气一旦稍微高一点，马上不合理，甚至是温度就不说了。所以，确定一个150块钱的加工费，这肯定是没有考虑到中间的运输过程，液化石油气是损耗性很大的，有挥发的产品。那么，它的运输过程当中有损耗，加工过程当中损耗也很大，没有考虑这些因素。另外我刚才说关键一点，价格差的太大，聚丙烯和液化气差别非常大，具体情况下一千块钱非常正常，你想一下我这个东西没有出来，我就按照这个东西的实际价格卖给你的，你能接受了吗？所以，就把价格一下子抬起来了，抬到不能接受，为什么茂名石化说可以从别的地方产液化气呢？因为那个不够，在我们炼化当中只能产生5％左右，这5％通过气体分流再分流，你算一下如果是100万吨的话，每年只能产生5万吨，而现在民营企业没有这么大的能力。所以，从技术上来讲，能给我们这些法律专家提供一点依据，就是技术上不合理。首先，你不能把产品，聚丙烯没有卖，卖给液化气，首先有30％的聚丙烯在里面，按照这个价格卖给你，那是不会的。就是说你这个东西卖给你铁矿石，我矿石从理论上，可能我这个铁矿含金量是多少，是3％，但是你实际加工，加工出3％，但是卖给你是按照这个价格。所以，不往其它方面问题考虑，接受不了这个价格。这个不合理性，就是说没有生产出来的产品，按照产品价卖给人家。所以说，在技术上面出现了这些问题，法律上的问题因为我是外行，只能向大家学习，只能说我说这个具体问题是从技术角度来讲不合理性。
第二个问题谈一下中国石油体制改革的问题，石油商会成立也是在我们国家石油流通体制由垄断到市场化这么一个拐点上，大家这些民营石油企业自发的，为了参与未来的市场竞争，为了发展壮大自己采取的一种组织行为，也就是说是市场发展的必然结果，石油商会成立以后选择在12月21日在人民大会堂的成立，我们选择了中国成品油市场对外放开的日期，也有特别的意义，商会成立以后当天引起国内外高度重视，包括六个国家外国大使参加，我们邀请的是输出国大使，大使馆发的邀请信，但是出乎意料六个国家大使都去了。第二天以后石油部找到商务部说这么多大使来怎么不知道，我们说我们邀请大使馆工作人员参加大会，我们又没有指名道姓邀请大使来，大使来是他们的问题。那么，石油商会成立以后，一直致力于三方面的工作，一个方面就是尽快搭起石油商会与政府之间的桥梁。那么，在政府石油流通体制政策制定过程当中，要兼顾到石油企业的利益，这也是整个会员企业共同的呼声。另外一个观点，就是代表把我们民营企业尽快整合起来，参加未来市场竞争，包括参与到国际市场竞争。因为石油行业是大投入，高风险，高产出，高回报的行业，所以你没有强大资本，想参加石油市场竞争是办不到的。大家认识到这一点，石油商会成立其实是起到了召集人，或者是我们说一个成语，就是说为大家的整合发展建立了一个平台。另外，也就是说为我们国内，尤其是国内民营油气企业之间优势互补，资产整合，包括未来把民营企业整合起来，通过上中下游组建大的石油公司，参与国际竞争，创造一个条件。那么，具体来说石油商会义务跟大家说了。下面，我讲一下关于垄断的问题，其实石油行业的垄断不是法律性的问题，现在来看根本还是在国家产业政策问题，产业政策来源于哪儿呢？1999年国务院有了38号文件，我想当时从国家的角度上来看，我们国家加入WTO以后面临市场竞争问题，从国家角度来讲参与市场竞争。在未来角度来讲，当时也有好多客观原因，因为当时国家经贸委主任是我们原先中石油的老总，有好多客观原因也促使这个出台。出台以后，这种体制的东西就形成了，是一个政府的问题。首先来讲你的上游企业，我们国家一直控制着，就是石油的勘探和开采，那么重点的市场是在中油炼油和下游成品油销售。规定从炼油企业，主要是两大集团以外的有些企业，通过整顿以后，全国有65家地方炼油厂通过整顿，这些企业整顿合格以后当时很高兴，后来随之而来的过程当中，整顿过程当中，后来38号文件有一个规定，就是说这些企业不能自产原油，不能进口原油。这些企业可以生存，因为当时企业的地方政府，你都收走了，地方财政就完了，垮了。所以，在38号文件规定，说你这个企业炼油厂，不给你自产原油，也不给你进口原油，这个不合理就是说第一你的原油价格是由两大集团确定的。第二点供应多少，也是由两大集团确定的。你的产品包括销售价格和去向都是有权的。实际上就是说我们整个地方炼油企业已经完全是失去了自主生产，自主经营权利，没有任何权利，只是它的一个车间，而且这个生产过程当中有好多不合理的东西。比如说首先是原油量不足，另外一点从价格上不一样，比如说原油上拿的比两大石油要高，销售上要低。本来其实在这个过程当中，它的不合理性就是说中石油，中石化在内部划分上把内部炼油，炼化和销售放在同一个板块，实际上是统一核算，炼油不敢不核算，在我们国家体制当中是可以确定出厂价或者是所谓的批发价。那么，我们国家石油定价体制有问题，国家发改委确定了零售中准价，给你一个价格，你按照这个价格上下浮动8％来确定市场最终销售价格。这样以后对于它的出厂价格没有限制，所以两大集团各个节有不同类型，比如2001年到2002年，中石油所有炼化企业都是亏损的，只有大连石化和哈尔滨石化是赢利的，其它的都是亏损150亿，实际上不是单独核算单位，上游亏损了，把利让给了销售环节，各地销售公司大奏凯歌，赚钱，实现了利润多少。实际上就是说钱放到上游兜里还是下游兜里，在这个过程当中还是把地方炼油厂击垮了。第二个环节就是说在销售系统也是这样的，批发价格也是这样的，因为国家没有确定批发价格，由两大集团确定的，这个过程当中包括一些民营企业，38号文件颁布之后，大家一直呼吁这个事情，包括上访、告状，包括通过2003年会议期间，包括政协发的简报，人大发的简报，我们一直强调公平公正市场，保护国有竞争。这个批示完以后，我们国家发改委给中石油下文件，因为这个东西出来以后，国家发改委拿方案，解决民营的问题，这个报给曾培炎副总理那里，批了以后又给温家宝总理，最后国家下发了1571号文件。我记得在2003年大年三十那天，国家发改委又下了一个文件，他们也没有执行，这个过程当中中石油判断的理论或者是私下大家说为什么不执行？因为总理的批示不能代表国务院文件，发改委文件不能代表国务院38号文件。所以，我说不要把你们所有遇到的困难或者是苦衷都算到两大集团，其实它是既得利益受益者，不是制定者。所以，由于这些，包括我们大家提到的说批零同价，去年九月份出现批零倒挂，同意供油，中央领导说解决了，也挺高兴，一谈价格给你，要多少给多少，给你批发价格比零售价格高，为什么呢？有这个权利，只有限制零售价，批发价格是多少。所以，民营企业去年反映最强烈就是批零价格。所以，在整个过程当中还是有体制的问题。第二个问题，两大集团高效率，因为我们也一直在思考这个问题，高效率究竟来源于哪儿？最早体制上不合理性谈到不是经济协商的垄断，关键问题是我最早在给国家发改委写的问题，既当运动员，又当裁判员，这个东西是很不合理的。另外一点，两大集团高额的历任，第一点就是拥有了国家全民资源，石油是全民的资源，不是两大集团的资源，那个是全民的，包括两大集团高额利润，也就是说2004年中国石油实现了利润1100多万，我们剖析一下有多少是自身的，另外一种由于垄断，我们说可以任意的，毫不留情的掠夺社会财富，包括我们好多地方炼油厂都亏损，为什么亏损？实际上这个钱出厂价格定的很低，把人家油拿走了，卖出的价格很高，从出厂到零售整个环节是一千块钱左右。地方炼油企业这些钱是很无情的，我说地方炼油厂创造的价值包括员工的创造，可以毫无条件拿走。我们地方炼油厂还是磕头下跪，说学指标，地方炼油厂一听本来就是吃不饱，再削指标更没有办法生存了。因为炼油成本按照炼油量规模大小确定的，我们叫炼油单耗，加工量越高，单耗量越低。另外一点就是说不管是无偿的，拿总了人家创造的价值，还是吸取人家的血汗，因为炼油厂自身在亏损，把设备、折旧、更新都拿走了，没有改造再发展的能力了。另外一方面从市场上来讲，不知道有没有观察，从我们国家来看，2004年可以查一下，我们国家国内的成品油零售价格基本都是在国家中准价格上浮8％，没有任何一个地方看到按照中准价销售是多少，8％意味着每吨上升8％的成品，意味着每吨在400块钱左右。我们看到中石化更高，中石油销售量是6681万吨。所以说，现在老百姓有一种说法，我们全国老百姓都在给两大集团打工，有一些成品油，还有一些延伸产品，包括塑料、化工产品，包括老百姓日常用的一些东西。在他的眼当中，无形拿走国家的资源，关于由于资源税是在1993年确定的，当时的资源税是每吨八块到二十四元，原油价格是四百块钱，现在已经长到两千多块钱了。最可怕的一点就是说两大集团是在境外上市的公司，不是纯国有企业，如果说你是纯国有企业无所谓，中国人大方一点。那么，现在它是一个上市公司，石油一家，我看那个材料写被国外投资者拿走了24亿。另外一个，在整个中石油产生1100万利润当中，外资股份占了13％。所以，外国投资者对我们国家产生研究很清楚，利用这个价值来拿钱，损失的就是我们的权利。
第三个问题，刚才谈到了石油安全以及存在的威胁，目前我们国家石油安全是中石油、中石化、中海油支撑着我们国家石油安全的体系。我想刚才说到了如果作为这么两家上市公司的话，只有靠它来保住，那么谁能保证它不出现中航油的失误，自身的失误，判断上的失误，或者是决策上的失误造成一种损失，或者走上倒闭的状态。还有一种问题，那就是说你这么无形的挤压民营企业，那么民营企业现在面临石油市场放开了，现在都是在等，零售市场放开以后，随之而来是2006年成品油批发市场放开，到那个时候可以投到国外大的油气公司的怀抱里面去。我前期写一篇文章在报上发表，我说如果国外强大资本丰富了油源，和国内广阔民营企业市场，在加油站数量上，我们国有两大集团和民营企业，就是说大家看到的数字可能是各占50％，或者是多一点，少一点，但是实际上社会和民营的加油站又多一个两大集团。为什么呢？因为在统计上，38号文件规定了所有价格都必须与两大集团进行参股、联营、合资，所以不挂两大集团的牌子，你就通不了年检，就无法经营，所以这些企业都是给林大集团交钱，每年交多少管理费，每年工商年检的时候还要盖章。现在问题就出来了，去年国家商务部在年检的时候，两大集团，我看了，我听说，都是跟一些企业，告状的企业，大的批发企业，或者说在当地市场上占有优势的企业都拿出名单来，说绝对不盖章，因为38号文件规定必须是这样的，所以商务部就不给检验。后来，也是方方面面都有，第一通过政府来做工作，第二就是多拿钱，第三也不排除行贿的受，把两大集团整明白了，然后盖章，再年检。所以，危险来自两个方面。还有一点，因为你是上市公司，如果国外一些经济大国有目标通过政府行动，或者是潜意识通过经济手段，就是说有目标来打击中石油，中石化，我想我们中石油也好，中石化也好，自身保护措施，防范措施是不是能抵御，就像去年石油紧张，后来大家知道不是说国际市场油源紧张的问题，就是美国石油，就是它的操作下，通过这个来做的。所以，就造成了我们整个世界石油波动。有些大国处于政治目的，军事目的，有意的打压你，这种潜在的威胁是存在的。我提出一种观点，我说未来得中国市场一定是由两艘航母，或者是由更多民营组成的驱逐舰组成的联合舰队参与市场竞争。我认为国家如果说99年到2004年是为了有目的打造两个航母参与国家竞争的话，在未来市场放开之后，国家在政策上更应该有利于民营企业成长，来整合和它的生存和发展，尽快的把它们变成一个具有竞争能力的一批护卫舰和驱逐舰，和两艘航母一起参与市场竞争，共同保卫我们国家石油安全。
最后一点，现在政治瓶颈属于政策瓶颈存在，刚才大家说到36条问题，36条发布以后大家都很振奋，国家有关政府，国家有关部门，政府有关部门，或者是各地方政府尽快限制民营企业发展的一些政策法规，或者是条款，要进行重新修订，我们期望这一天早日到来。其实，民营石油业对未来是充满信心的，跟大家谈的时候我一再说这个要有过程。就是说我这个政策出来了，还有一个具体细节出台的过程，所以我们大家要有信心。第一要有信心，迎接未来的挑战。第二，要有很好的耐心。我们也会利用国家政策转变的短暂时间内，从组织上，思想上，从整个资本上，从整合上，从各个方面做好进入市场，迎接石油商挑战的准备。这个时间很短，如果我们民营企业不从思想上，组织上，包括资本上各方面做好准备，做好联合，未来一旦市场放开了，不是我们参与竞争，而是我们被淘汰，现实就是这样。
盛洪：
作为一个专业人士给我们讲了很详细的有关业内的信息，我觉得这个很好。应该说今天我们是一个非常好讨论，我们是从案例出发，茂化实华和中石化之间的案例出发，我们对于这个案件本身也做了分析，尤其在座的法学家提出了乏力救济的方案，当然这些法学家也同时认定一点就是说按照现在的法律体系，应该说我们不能完全确定这个事情，导致的结论就是说我们在整个行业背景下讨论这个问题。那么，这个行业背景就是说我们中国的石油化工业是有硬性的，刚才王秘书长做了很详细的讨论，那么我们大致有这么一个判断，因为一开始我讲了，就是说我们石油化工业这种状态叫做缺乏管制的行政性垄断，我觉得这个判断应该是不错的，这个垄断有好几个阶段，第一个阶段是勘探开采，三大石油公司基本瓜分了我国石油权。看中石油公开信息，掌握中国80％的矿权，石油和天然气，剩下海上是中海油，南方是中石化。第二是成品油市场，炼油主要是由中重油和中石化，中石化大一些，中石油少一些。还有，最近可能小一点，有很多国外的成品油进入，但是严格来讲，国外成品油进入也是由中石油，中石化的公司，其它民营企业来讲还是需要非常严格的资格，还要配额。那么，第三点就是所谓的零售市场，零售市场就是我们讲的加油站，加油站经过38号文件以后，中石油和中石化在不断整合民间资本，通过各种方式，包括类似于这个事件的手段不断的整合，所谓来治散这些企业，应该说在零售集团考虑一下，大概是50％，但是我觉得在量上不止，量上中石化有一个信息，占有市场67％，就是说它是上游公开的，所以把60％是一个边界，一般静态来讲是60％以上，就是经济学一个基本的规定，那么它是作为业界来炫耀的，67％。我想再加上中石油，大概在零售市场上我估计相当大，至少80％以上，可能更多一些。所以说这是垄断，而且这个垄断的特点第一点是垄断程度比较高，因为是两家来垄断成品油市场，这是在很多国家罕见的，因为像美国这些国家不是只有两家，中国只有两家，更可怕。第二个是划分地盘，划分地盘使得垄断变得更强，就是所谓南北划分地盘，在自己地盘是百分之百的垄断，这个要明白，在他们之间没有竞争，在边缘上有竞争，当然就是说这个竞争有的是做样子。当然，有判断两大竞争是恶性竞争，这个可以再谈。第三个就是说纵向一体化，这个是要特别清楚的。当时所谓跨江而至，纵向一体化，当时定下的体制是的，三家从上游到下游一直是纵向一体化的，纵向一体化有什么性质呢？纵向一体化使得垄断程度更高，也就是说我们刚才讲的我们从垄断程度强的阶段一直到我们垄断弱的阶段，所以这个叫做纵向一体化。大家可以注意它的特点是这样的，这是垄断的概念。
那么，第二点就是说所谓行政性垄断，行政性是什么意思呢？实际上就是王秘书长讲的38号文件大概的框架。我也大致讲几个方面，一个就是所谓成品油的生产和销售，完全由行政来规定两大公司，任何一个地方的炼油厂或者是民营炼油厂，成品油必须交由两大石油公司来销售，价格是这样来定的，这是行政性的，不是经济上垄断权利，这是行政经济上规定的。第二点作为零售领域，就是所有的加油站都要和中石油，中石化，或者是由它投资，或者是控股，或者是参股，或者是联营。总而言之，是要经过它的。那么，实在偏远了，两家不爱干了，要证明，这事完全是行政的。另外，就是再进口贸易上也是，其实贸易是要首先获得进口的权利，另外还要到商务部去搞所谓的进口配额，叫做非国营进口贸易配额，这个是难上加难。有了这个以后，要编入到两大石油公司的计划当中去，最后全搞定了也不行，还要进这个公司。其实，就是这几条，当然还有很多了，都是具有行政法规性质的，那么它的垄断是行政性的。第三点是缺乏管制的。我们中国这样一个强垄断，高度的行政法规保证的垄断状态，本来应该对其价格进行管制，这应该在决定学界达成共识，在法学界达成共识。但是，在中国这种情况，只是对最终产品零售价有某种共识，那么对于中间的出厂价和批发价都没有管制。而中石油，中石化所面对不仅是最终产品的消费者，可以乱用中间出厂价和批发价来传播价格企业。所以，在这个时候本来应该对这样一些出厂价和批发价进行管制，但是没有理由管制。当然，对这样一些企业还有其它管制，包括安全生产的管制，那么我们知道去年在川东出的一起恶性案件，当地政府是无法对如此庞大的中石化企业进行管制，他们完全是自我管制，还有一些其它的管制。他们是一些不受约束的垄断力量，从这个意义上来讲性质基本上是这样的。关键就是说怎么样对这样一种状态进行变革，这是很重要的。那么，我觉得确实要具体来进行操作，通过很多行政法规上的一些操作，包括对于38号文件重新思考，甚至是废止。那么，另外就是要对整个石油体制提供一个方案，怎么去建立相应的管制，怎么去削弱它的垄断权利，怎么把行政权利和垄断力量分开，我觉得这些都是我们要进一步讨论的。
今天会议很成功，感谢所有参会专家从各个方面提了非常好的分析和建议。也感谢参会的新闻界的朋友，应该说我们以后也许还在凑在一起就石油体制改革进行讨论。
今天就到这里，谢谢大家！
