见到他的时候，他拿着一本描述明清时期高利贷状况的经济史料书籍，说，他正在研究中国的民间金融开放问题，需要从历史中寻找灵感和论据。
陈志武穿着普通，面容和善，说话时偶尔会发出有节制的笑声。当你问他问题时，只要一开口，他似乎就知道你要问的全部内容，但他会耐心听你说完。然后，他往往先来一段历史回顾，再总结他的观点。
他对历史如此重视，让人很难联想到他本来的专业。
在耶鲁大学网站的正式简介中，陈志武的研究领域是：股票、债券、期货和期权市场以及宏观经济。在这样的背景下，他曾经深入研究过股票和期权的定价问题，还在美国创办了自己的金融服务和对冲基金公司。
陈志武在美国的学术生涯有四个重要年份：1986年，来到美国留学；1990年，获得耶鲁大学金融学博士学位；1996年，被俄亥俄州立大学评为终身教授；1999年，转任耶鲁大学的终身教授。
2001年之后，陈志武把研究重点转向了中国经济问题。从那时到现在，他对中国的金融市场、法治环境、产权改革以及各种重要问题发表了一系列研究文章。他自称，这是他第二次职业生涯的开始。
陈志武的经历与杨小凯极其相似：都是理工专业出身，上世纪80年代到美国留学，在美国一流大学获得博士学位，并以自己的研究成果在美国学术界占有一席之地，最后，又反过来把中国的经济发展和社会转型作为自己的研究重点。而且，在研究中国问题时，他们都倾向于从史料中发现问题和论据。
7月7日，正是杨小凯教授逝世一周年的日子。我与陈志武教授就他关注的中国经济问题展开了一次对话。
[应放松对房地产市场和民间金融的压制]
问：您最近对国内哪些经济问题有关注？
陈志武：房地产市场市是最近国内经济的一个焦点。我本来不想就房地产市场谈任何东西，但是后来看到人们一谈到调控房地产市场以及其它宏观调控问题，他们都有一股要上战场的气势。我觉得那么多学者和政策制定者没把老百姓的基本交易权利当回事儿，为了宏观调控的方便，什么都可以做。
我看到有人建议，要对房地产收增值税，抽至少90％的税。我在想，这个财产又不是你的财产，你凭什么可以把老百姓承受了投资风险赚来的钱90％地收回去。这不是在借正当名义赤裸裸的抢劫么？
按一般的理解，房价这么高，第一个要恨的就是房地产商。大家都去想办法，从信贷上也好，从土地供给也好，从准入门槛也好，给他们设置很多障碍，让他们非常难过。有没有想到，如果把这些房地产商都打出去以后，除非需求下降很多，否则未来的房屋供给更少，价格会更高。
想象一下，如果政府从明天开始在房地产开发商门口放很多警察，不要让他们去做业务，结果会如何？我有个朋友掌管一家房地产公司，我问他，房地产调控来了你们怎么办？他说他们很高兴，因为政府和社会越是把很多的房地产商挤掉，竞争就越少，于是他们能得到的房子价格越高，利润率就越高。实际上，打击房产商只会抬高房价。
问：你的建议是什么？
陈志武：我以高利贷为例跟你说。在过去，大家对高利贷怎么看？大家认为放高利贷的人很黑，一年要收30％—40％的利率或更高，所以大家要做的事情就是把这些放高利贷的人变成过街老鼠，人人喊打，让他们很难受。
这样一来，效果是什么？就是很多愿意放贷的人不敢放了。放贷的人越少，资本的供给就会越少，高利贷利率就会越高。中国现在禁止民间高利贷，结果资本的供给更加少，连高利贷都很难得到了，利率等于无穷大。
实际上，应该做的是要了解那些放贷的人，了解他们的权益和处境，就像我们现在谈公司治理和股东权益保护的角度一样，也要考虑保护他们出资人的权益，他们最担心的是什么？他们的权益是不是得到足够的保护？他们面对的交易风险、债务契约风险有多少？
如果一个社会不是去打击放贷的人，而是对他们的权益加以保护的话，会鼓励更多的人，不管有钱没钱，只要有点节省，都更愿意把钱贷出去，这样的话，才会使借贷市场的资金越来越多，结果利率只会下降，不会上升。
对房地产市场也是一样的道理。
问：你对中国股市的股权分置问题怎么看？
陈志武：我觉得股市的设计者当时没有思考最根本的问题：为什么要有股份制公司？为什么要把公司的所有权分成一份一份的股份？
其实在16世纪初股份公司出现的时候，有一个主要的意义在于：让更多人持股，使股权很好地流动，让股权能自由地交易。因为流动性很好之后可以帮助投资者的财富和资本更好的进行整合，也吸引更多数量的投资者，增加人们投入上市公司与资本市场的资本。如果股票十年、二十年才可以变现的话，人这一辈子也就活几十岁，那么买来股票有什么意义？换句话说，如果不让流通，实行股份制本身的意义就被毁掉了。
中国股市的设计者没有看到，股票流通对于公司管理层的行为作用是非常大的，人们可以用脚投票。如果股票不流通，企业的管理者可以把股东的财产随意处理，把投资者变成了他们的俘虏。如果法人股权、国有股权随时可以交易的话，那外面的其他人看到这个情况，他们可能给出很高的价格，买断国有股权，然后把这个公司的管理层给换掉，从而提高公司的价值。
我讲的意思是，当时制定政策的人只看到自己想看到的东西，而对政策的整体效果没有综合考虑，结果为今天留下这么个股权分置问题。在这个习惯之下中国经济出现了很多问题。
问：譬如说哪些问题？
陈志武：就像民间金融这一块，政府不允许民间金融的存在，以为这就把高利贷问题解决了。但是，这样做不仅使地下“不合法”的民间借贷利率更高，而且使很多老百姓得不到必需的资金支持。因为没有金融服务的帮助，很多一次性的大开支会给老百姓的生活带来很大的困难，简单到农村的娶媳妇、盖房子、看医就病、天灾人祸等等，更不要说做生意，这些大开支都需要金融借贷来帮助他们减轻一时的财务压力。因为没有正规金融，又没有合法的民间金融，于是他们只好去找地下“不合法”的民间借贷，就出现高利贷，甚至骗贷现象。
有意思的是，这又反过来为禁止民间金融提供了更大的借口，使政策制定者更要压，越压使地下借贷市场的资金供给越稀缺，借贷利率就只能越高。之所以这种恶性循环会越演越剧烈，是因为政策制定者没看到人们对金融的需求是天然就有的、是不以你我的意志而改变的，是压不掉的，你有这种需求，我也需要金融的帮助。民间金融本来可以给社会带来极大的好处，现在反而全部被禁了。
[中美贸易摩擦比日美贸易摩擦更难处理]
问：今年以来，中国和美国之间的贸易问题越来越引人关注，直到最近发生的中海油竞购优尼科事件，似乎已经成为中美经贸关系中的头号问题，你对这项交易的前景怎么看？
陈志武：我个人认为，这项交易最后通过的可能性很小。但不管通过也好，不通过也好，这对中国政府、老百姓，包括企业家，都是一个非常好的学习机会。例如，美国国会怎么运作？以前在国内很多老百姓不一定了解，包括政府部门也不一定很了解。
美国国会参众两院有530多个议员，不管遇到什么事，总会有一些议员讲一些自己观点的话，这不奇怪。在美国，每个人都有言论自由。为了抓住热点问题，获取一些政治资本，美国议员随时可能会说一些引人关注的话，但是这些话不一定代表政府决策的倾向。
国内一些媒体的报道往往存在这样一个误区：不管华盛顿的任何一个政客讲的任何一句话，好像就是代表美国政府和美国社会的倾向，必须要作出某种回应。其实不是这样的。只有在许多议员都表示某种倾向的时侯，问题才严重。上次联想收购IBM的 PC部门时， 国会的反对不严重，但这次对中海油收购案的反对则全然是另一回事。
中国企业以后会越来越多地去海外并购：有的是为了获取资源，有的是为了占领市场，不管是什么情况，这种趋势会继续下去。这几个月，围绕纺织品贸易的问题，中国政府和美国政府之间进行了一系列博弈。这些情况表明中国在对外投资和贸易方面受到的阻击会越来越多，这是一个大挑战。
问：从历史和其他国家的经验来看，目前美国对中国的贸易阻击有没有针对性？是不是特别严重？
陈志武：这个不是针对中国的。实际上贸易保护主义在美国的历史上一直都有，只不过是有贸易保护主义倾向的人存在的同时，多数的时候有更多的人主张自由贸易。
1988年，我在美国第一次看到总统选举，有一个很深的印象是，美国跟日本的贸易逆差问题几乎成为当时每一场选举辩论的主要话题。如果你去查一查那时候的新闻报道，你会发现那时候的情况和今天的中美贸易非常相似。
从上世纪80年代初一直到90年代，美国跟日本之间的贸易摩擦持续了十几年。到今天，因为中国的贸易地位上升，把美国跟日本之间的贸易摩擦问题挤到第二位，日本应该感谢中国接替了这个位置，尽管日本跟美国的贸易问题到今天也没有完全消除。
但从某种程度上说，不管日本跟美国有什么贸易摩擦，它们不存在软实力上的差别，也就是说没有基本价值观的差异。两个国家都是市场经济，两个国家的政治制度都是民主选举，有一定的权力制衡和政府架构，有自由新闻媒体，在人权方面观念也没有什么分歧。
所以，把一个日本人和美国人放在一起的话，尽管可能有不同文化习俗，但在基本价值观方面，他们的思维没有太大的差别。美国和日本之间谈判贸易问题的时候，会像一个圈子里的朋友一样去谈这些问题。
但是，中国在目前的制度架构不改变的情况下，中国跟美国，中国跟欧盟、中国跟日本的贸易摩擦，又加入了一个根本性的障碍。从这个意义上来说，中国跟美国之间的贸易摩擦，远远比当初日本跟美国的贸易摩擦要严重得多，更不好处理。
[人民币汇率浮动有助于解决中美贸易争端]
问：我注意到，在美国参议员舒默提出的加征中国商品关税的议案中，有一个很重要的理由，就是说，人民币汇率保持固定违反了自由市场原则，使得中国商品价格被人为地低估。你对这个说法怎么看？
陈志武：尽管他的目的是别的，但他说的道理是对的。说到底，汇率就是一种价格。就好像苹果一样，如果市场上的苹果太多，苹果的价格就会下降；如果苹果的供给减少而需求很多，苹果的价格就会上涨。
同样的道理，人民币汇率就是人民币这种货币的价格。如果市场上对人民币的需求很多，人民币就应该升值；如果人民币供给增多而需求减少，人民币就应该贬值。如果信奉自由市场原则的话，就应该允许汇率自由浮动。
但我想美国这些议员提出的人民币汇率议案更多是出于政治需要。作为议员，他必须对他的选民负责。如果他的选民担心中国商品进口太多，影响自己的就业，他就会利用一切可能的机会去阻止中国的廉价商品进入美国市场。至于他相信市场原则也好，不相信市场原则也好，那是次要的，关键时候自己的利益比原则更重要，世界上没有十全十美的人或者国家。他甚至可以不要任何理由，就说是为了保护选民的就业。
当然，如果他找的理由很苍白，号召力就很有限。但如果他发现，敦促人民币升值无论从维护自由市场原则的角度，还是从保护选民就业的角度，都是冠冕堂皇的，那他肯定要以此来争取选民的支持。
问：有人担心人民币升值会重蹈当年日元升值的覆辙，导致泡沫经济和长时间的经济衰退，您的看法如何？
陈志武：很多人都说上世纪80年代日本因为调高汇率毁掉了它的经济，我不这样认为。
实际上正是因为日本政府在那之前死死顶着，不愿意让日元升值，才使得日本的资产价格、土地价格就像现在的中国房地产价格一样，一再往上涨，涨到日本皇宫在东京拥有的土地的价格比美国加州所有土地加起来的价格还高。
在那种情况下，日元再也撑不下去了，不得不升值。其实如果早让日元升值的话，根本不会出现这种情况。很多人把不升值的恶果，归结到最后“不得不升值”的头上，认为是升值搞垮了日本经济，这是错误的。
正因为这样，我认为人民币不升值对中国经济的损害总体上远远大于它的好处。首先是资产价格上涨的压力越来越大。第二个方面是中国目前出口商品和工业结构普遍存在的问题：资源消耗太多；环境污染严重。现在资源消耗型的制造业是中国出口的主要力量。换句话说，如果人民币不升值，是在变相鼓励高资源消耗型和环境污染型的制造业去继续高实际成本地扩大生产。
如果人民币升值，通过价格体系，将迫使中国企业提高资源使用效率。因为人民币升值使中国出口商品的价格上调了，这样一来，中国企业为了能够保持现在的出口份额，不得不提高资源和劳动力的使用效率。否则的话，他们就没办法在国际市场上竞争。
这么做短期内会带来一些负面影响：与出口有关的就业会难以增长。但长期来看，国际市场的竞争不是一件坏事。在竞争的压力下，企业的效率会提高，使得每一个在岗工人创造的产值会更高。而那些被淘汰的企业和工人可以转入其它新兴行业。这样的话，每个就业人员的收入也会有所提高。
问：如果人民币汇率实现浮动，会使中美的贸易争端得到解决吗？
陈志武：应该说会有一定的帮助，因为这样一来美国主张贸易保护的人就失去了一个很重要的理由。当然，从根本上看，中国的人口这么多，劳动力成本优势这么明显，可以为全世界提供商品的潜力还很大。以后随着中国经济的发展，中国的商品与服务出口还会不断扩大，还会有更多的中国企业去海外投资。在这个过程中，贸易摩擦和投资风险是不可避免的。
[用自由贸易定义中国的国际战略]
问：你认为中国政府应该怎么做，才能降低对外贸易中的障碍和风险？
陈志武：现在中国面对着很多的海外投资和海外贸易的挑战，跟当年英国18世纪末期、19世纪初面对的挑战完全是一样的。走到这个时候，我觉得一个方面当然是不可避免的，哪里有火就到哪里去救。但是在救火的同时有必要想清楚，中国以后想要依赖的或者建立的国际秩序到底是什么样的。
首先，关于中国想要建立什么样的国际秩序，如果光是呼吁，意义不大。实际上任何一个国家要想建立任何意义上的新的国际秩序，在没有世界军队，没有世界政府之前，你必须要有自己非常强的海军。在今天，除了保卫性的作用以外，陆军的意义不大。有空军也可以，但是空军没有海军的支持也很难。打个比方说，现在中国在苏丹有很多投资，但苏丹这个国家到目前来说政治都是很不稳定的，谁在5年之后掌权都是一个问号。如果中国企业在那边的投资有一天被当地新上台的革命党没收，这些企业怎么办？
其次，我觉得今天的中国应该像当年19世纪初的英国一样，在世界范围内到处推动自由贸易的理念。因为中国今天面对的挑战和200年前的英国面对的挑战非常相似，那就是打开海外市场，保证生产原料的来源不受干扰。
按照这个思路，中国政府应该用自由贸易的理念来定义中国的国际政治战略。中国的领导人和发言人要在外出访问和对外发言的时候，在各种重要场合讲自由贸易的重要性。中国可以用自己的经验谈论自由贸易的好处。事实上，中国20多年的经济奇迹就是打开国门、进行自由贸易的结果。
当然，有人可能会说，中国的自由贸易政策本身还有问题，例如到明年中国的平均关税才能降到10％，而西方国家的平均关税率差不多是3％左右。但我觉得这个没有关系，中国可以把注意力和谈论的重点放在变量上面。我们可以说，在过去的20多年中，中国已经通过一系列举措，把关税从100%以上一步一步地降到10％，已经靠近日本了。以后我们还会在可以承受的条件下，进一步的降低关税，使中国能够更接近自由贸易的理念。
另外，我观察到，中国的领导人到国外去演讲的时候，太多的去强调中国的特色，这对改善贸易关系是不利的。为什么呢？比如说你到朋友家拜访他，到了之后首先跟朋友讲我跟你不一样。为什么有这么多不一样？没有什么原因，我就是跟你不一样。交朋友不应该强调不一样的方面，而是应该强调共同的一面。强调中国特色过多后，只能把原来不太亲近的关系变的更糟。
