———《伟大的博弈》作者与中文译者对话
约翰·S·戈 登祁斌
华尔街的经纪人队伍与市场有着共同的利益，他们和此前那些只顾操纵市场的投机商不同，他们从自己的利益出发，开始了对市场的自我约束和规范，使华尔街逐步走上正轨。
历史上美国经常面对恐慌
祁斌：美国资本市场的发展经历了比较曲折的过程，在美国历史上发生过无数次大大小小的股市崩溃。在市场危机或崩溃中，政府应该扮演什么样的角色，这在世界范围内都是一个颇有争议的话题。美国历史上为数众多的股市崩溃和围绕政府干预政策进行的长期论战似乎是美国资本市场发展过程的重要特色。
戈登：美国早期的财政部长汉密尔顿对股市危机采取的是积极干预的政策，避免股市的崩溃对经济造成长期的危害。它建立了一个以合众国银行为中心的金融体系。但是，很不幸，汉密尔顿建立的体系基本上被杰斐逊主义者破坏了，所以美国资本市场的发展也不是一帆风顺的。杰斐逊是个伟大的历史人物，可是在经济问题上却糟糕透顶。杰斐逊主义者关闭了合众国银行，而合众国银行是早期美国政府调控货币政策的主要手段，所以在长达150年的历史中，美国没有调控货币政策的手段。这使得美国在历史上经历了比其他国家更为剧烈的经济振荡。
经济周期是人类本性所导致的必然结果。当经济好的时候，人们对未来过于乐观，盲目扩张，该裁减的冗员没有裁减。于是，坏年景很快就来了，人们又变得过于悲观，这样周而复始，循环往复。当市场崩溃时，每个人都想要现金或黄金，可是，此时市场上恰恰最缺乏流动性。因为没有作为最后的贷款人的中央银行，人们就会失去信心，所以，历史上的美国经常面临恐慌，也经常经历比其他国家更为迅猛的繁荣和更为深重的崩溃，美国经济周期的振幅也远远大于欧洲。
但是，有趣的是，这些股市崩溃，也有对美国经济有利的一面。在历史上相当长的时间里，英国比美国富有得多，美国人修建铁路，开办工厂，需要资金，英国人则到美国股市来投资。美国人修成了铁路和工厂，英国人成为了这些铁路和工厂的所有者。但是，当股市崩溃时，英国人就会把这些股票低价抛售给美国人。结果，美国人既得到了铁路和工厂，又拿回了这些铁路和工厂的所有权，变相地洗劫了英国的财富。
必须有个强有力的中央银行
祁斌：在一个缺乏中央银行的金融体系中，美国资本市场在很长一段时间内，都处在一个自我演进、自我探索、自我修复的过程之中，也就不可避免地有很多股市甚至金融体系的崩溃，而股市或金融体系的每一次崩溃，无疑会给经济带来沉重的打击，使得全社会为之付出高昂的成本，这是不是一个资本市场发展的最优路径？我们从反思历史的角度来看这个问题，在美国资本市场发展的早期，政府是不是可以做一些更有远见的路径规划和框架设计，以降低这种振荡式的发展给社会带来的高昂成本？
戈登：我觉得这是一件非常困难的事。在美国经济发展的早期，政府对市场的影响非常小。最初，美国只是一个殖民地，只有一些进出口贸易，到19世纪末，美国成为了世界上最大的制造基地，卡耐基一家公司生产的钢铁量超过了英国生产的钢铁总量。而在整个19世纪中，美国政府对经济的干涉都很少。当华尔街在1860年第一次成为一个巨大的资本市场时，它仍然还像在西部片里那样，是一个“牛仔们相互厮杀的地方”。你猜猜是谁首先改变了这种情况？是华尔街自己。华尔街的经纪人队伍与市场有着共同的利益，他们和此前那些只顾操纵市场的投机商不同，他们从自己的利益出发，开始了对市场的自我约束和规范，使华尔街逐步走上正轨。
所以，美国的经济发展是一个不断试错的过程，人们可以做任何事，直到政府立法来规范。最典型的例子是：洛克菲勒在石油行业逐步蚕食竞争对手，后来他的帝国几乎完全垄断这个行业，直到1911年政府强行将标准石油公司拆分为34家公司，来维持竞争的格局。
祁斌：您觉得美国资本市场发展历程中最大的教训是什么？
戈登：必须要有一个强有力的中央银行。就像我们刚才讨论的那样，美国在很长一段时期内没有中央银行，其后果是灾难性的。在19世纪后半叶金融危机来临的时候，美国不得不依靠J·P·摩根个人来扮演中央银行的角色。
祁斌：1929年的股市崩溃之后，美国政府认识到，完全依靠市场自我修复式的发展，可能要支付过高的社会成本。在1987年股市崩溃中，美国政府进行了一定的干预，维护了市场的信心，减少了股灾对经济的危害。此外，政府在一个市场中还应起到制订规则和维护市场秩序的作用。
戈登：从长期来看，一个完全自由的市场是一定会崩溃的。胡佛曾说过，资本主义的最大问题是资本家本身———他们太贪婪，他们总是牺牲市场整体利益来服务于他们自己的利益。任何一个市场都需要警察和裁判，你可以想象，一个没有警察的社会人们甚至可能在停车场里相互杀戮，一场没有裁判的橄榄球赛将会是一场灾难。一个自由的市场并不是一个没有监管的市场，市场需要有人仲裁，也需要有人来制订规则。但我们必须要保证裁判的公正性，要特别小心是谁在制订规则，规则是服务于谁的利益。
更多的人成为资本拥有者
祁斌：纵观历史，华尔街在最近的几十年取得了突飞猛进的发展。
戈登：的确。开始的时候，华尔街非常小，但它不断成长，它犯过错误，从中吸取教训，逐步增强自我约束，直到今天，它还在不断变化、进步和完善之中。现在，如果你到纽约股票交易所的大厅，你会看到上千个电子屏幕，你几乎无处立足。而在短短的几十年前，同一个交易大厅，空旷得可以跑来跑去。1971年微处理机芯片的发明，使我们的时代日新月异，这也许是从农业社会以来人类最重要的发明，比蒸气机还要重要。现在，我用一个手机，按几个键就可以打电话到上海，而在1971年的时候，这完全是不可想象的，那时候，你可能需要AT＆T公司的接线员的帮助才能接通，当然，当时给中国打电话在政治上也不允许。30多年之间，人类发生多么巨大的变化。活在这个年代，真是一种幸运。
1929年的市场大崩溃中，纽约股票交易所创下了1600万股的日交易量记录，美国股市用了39年的时间，在1968年再次赶上了这个记录。可是今天，纽交所只需一瞬间就能完成1600万股的交易量。每天9点30分市场开盘，9点30分01秒时，纽交所的交易量就超过了1600万股。1929年时，全美国只有2％的美国人拥有纽交所的股票，今天有超过50％的美国人拥有股票或共同基金。所以，在这个国家，过去几十年中发生的最大变化是———更多的人成为了资本家。
祁斌：今天早上我散步到华尔街，经过摩根大楼，看到一个士兵荷枪实弹站在门口，在人们的印象中，华尔街是自由市场经济的象征，摩根大楼前的士兵是个很有意思的景象。
戈登：没办法，我们生活在一个恐怖主义时代。有人曾说，“9·11”事件中，如果恐怖分子的飞机撞上纽约证券交易所，而不是世贸中心，那么对世界金融体系的破坏可能还要严重得多。
祁斌：上个世纪90年代之后，道琼斯指数一路上升，从1990年的2000多点到1999年突破10000点，其间虽然也有很多起伏，但总体而言发展比较稳定，华尔街似乎进入了一个从此远离崩溃的繁荣时期。
戈登：“9·11”之后道琼斯指数曾跌到过7500点，但后来又回升了。美国股市会不会再发生像1929年那样程度的崩溃呢？如果发生了，道琼斯就又要回到1200点。
谁知道呢？但我相信，人类都是不断从失败中吸取教训的。1912年，“泰坦尼克号”在北大西洋与冰山相撞并沉没。它沉没时，仅仅10英里之外就有另一艘轮船，但不幸的是，船上的无线电报务员睡着了，对正在沉没的“泰坦尼克号”一无所知，否则1500多人就不会葬身大西洋底。“泰坦尼克号”沉没后，英美两国都举行了听证会。于是才有了《北大西洋冰层巡逻制度》，该制度严格规定每条船都必须装备24小时有人监听的无线通信装置。从那时到现在，92年过去了，虽然人类也发生过其他的海难，但再也没有发生过轮船与冰山相撞并沉没的事件。
同样，虽然我们还会在股市中遇到各种各样的挫折和灾难，但是像1929年那样的崩溃却不太可能再发生了。今天，你再也不能只交10％的保证金就买股票，你再也不能在股价下跌的时候卖空———而这些投机操作在1929年的股市中司空见惯……有了这些进步，也许我们再也见不到1929年那样的股市崩溃了。
（摘自《伟大的博弈》，对话时间是2004年10月，地点为纽约华尔街。本报有删节，标题和小标题为编者所加。）
