谢国忠：谢谢主席的介绍。刚刚朱民讲了很多关于世界经济的发展，和世界经济最近一些好的趋势。大家可能总是听到经济学家之间不能相互统一，有自己的观点，这是很正常的，因为经济体系非常复杂，取决于你从什么方面来看问题，会有大的不同的结论。但是我们知道结论只能有一个，因为现实是会出现的，所以对我们一般人来说，最重要的就是计算风险，什么有可能会出现，所以学者和经济学家说话是给大家做一个风险的参考。
我觉得今年的世界经济有一个巨大的发展，我们听到世界上有很多好的事情，也有很多坏的事情，好的事情比如说我们看到中国的工业化、印度的工业化，还有很多发展中国家最近四五年里可以赚很多钱，有很多盈余可以偿还他们原来的债务，在五年前我们还在谈到俄国的债务危机，巴西的债务危机，这些国家现在都有很大的盈余，很多发展中国家他们现在的情况是历史上最好的，从来没有过的。我们又看到了科技的高速发展，产品越来越好，有很多好的事情，但是也有很多令人担忧的事情，刚刚朱民提到了不平衡，美国的赤字大幅度上升，现在世界上又出现了很多炒风，炒的东西特别多，对冲基金现在发展到一万多亿美金的规模，现在我们的股市里的交易，50％以上是对冲基金来的，而30年前都是A股。世界银行的业务大量发展，世界银行的业务是有钱人跟对冲基金类似的操作，这些人可以通过借钱买一些衍生产品，对市场发生巨大的影响。炒风从各种各样不同的产品，从石油到房地产到股市，现在我们看到有炒黄金，炒日本股市，炒风也很盛。这三个方面我们看到一个是经济大幅度的发展，世界的经济不平衡和炒风的大量兴起。我们怎么来理解这样一个世界，到底这个世界还能维持多久？最后的结尾是怎样的？
第一我们看到世界经济大幅度发展，这几年来，世界经济的增长是非常高的，今年世界经济大概有4.6水平的增加，第四年就超过平均增长的一年。从历史上来看，这是新一轮的繁荣，明年估计有可能也会超过4％，从历史上来说，这可能是所有繁荣中最好的一次繁荣了。但世界经济的繁荣主要靠贸易跟科技，从供应上来说，生产力的发展是经济发展的源泉，生产力的发展是靠贸易跟科技这两个大的发动机。所以二战之后，我们都看到世界经济全球化主要是一些不发达国家纳入美国经济的轨道，和美国的贸易带来世界生产力发展的主要来源。过去有德国和日本，后来出现了东亚四小龙，然后出现了东南亚，在五年前我们有一个科技的高潮，科技高潮的核心是美国，现在主要是中国跟美国经济结合的这样一个过程，引起了世界生产力的高速发展。所以从供应上来说，生产力发展这次可能非常快，快得比过去都要高，我们看到通涨是比较低的，今年世界通涨也不过是2.1，石油价格跟九十年代相比，九十年代平均的价格是20块，这次机会是上了200％，在这种情况下，世界通涨还是很低，这就说明石油带来的压力和其他的因素有抵消，所以这其实是一个好事情，有生产力的高速发展。
我们看到生产力高速的发展也有不平衡的地方，收入分配不均匀，这次生产力高速发展的好处给谁了？收入谁增加了？主要就是中国跟资源性的输出国，这是世界上生产力带来的好处分配和中国起到了核心的作用。一方面中国大量的就业上升，这是中国得到好处最多的地方，就业在大量上升，这是这一轮世界高潮当中就业的创造，可能中国超过了一半，这是中国的好处。另一方面，由于中国投资的高潮，好处的重新分配，通过原材料的价格上升，铁矿石、铜、石油很多产品的价格上升以后，这个好处就分配给其他一些发展中国家，俄国、巴西、沙特等等，所以这个好处就是集中在这两个方面。但是这两个方面出现了一个需求的问题，这两个好处比较多的需求都不强的，中国的问题是财富比较低的问题，收入不平等的问题，所以要刺激消费非常不容易，如果一个国家发展和一个人大学毕业去工作一样，刚开始他手里没钱，他得存钱才有信心去消费，所以一个国家刚开始发展消费要高是非常不容易的，美国在十九世纪出现了同样的问题，而且促进中国需求主要靠投资，而投资不是一个最终的需求，投资要有生产，生产最终要供应，要卖给别人的，所以我们看到它不是一个需求。俄国、巴西、沙特得了很多好处之后，也没有马上去消费，因为他们有很多问题，比如原来债务比较高，他们要先把债务还掉。沙特原来的国库里都空了，油价比较低的时候它的人口增长很快，所以它的国库都空了，所以他不光是把外债还掉，还要填满国库。我们看到俄国也出现了同样的事情，他们赚了钱之后都是藏起来，为了以后出问题的时候用这个钱。所以这种不安全感和财富比较低引起了世界的需求不足，生产力大幅度发展而需求不足，这在二战之后还没有出现过这样的情况。需求不足在二战之前是经常有的，特别在十九世纪，后来凯恩思特做的流通理论对经济的刺激就是在需求长期不足，压力比较大的情况下产生的这个理论。我们在今天这个世界看到类似的现象，就是因为世界经济全球化之后把很多财富比较低的人带入了世界经济，所以现在世界经济的表现主要是跟着财富比较低的人的行为，影响了它的经济表现。原来西方发展的时候生产力发展比较高，在十九世纪的时候，它的财富水平也是很低，也出现了需求不足的情况，所以经常有投资过多，炒风很高，我们现在又回到这样的世界。但是今天我们的世界跟十九世纪不一样，不一样的地方是我们有央行，十九世纪我们没有央行和世界经济的概念，世界经济是凯恩思带到这个世界来得，所以我们在今天这个世界里出现需求不足情况、有通缩压力的时候，央行就要大力刺激。
现在央行的任务就是价格稳定，在价格稳定的基础上帮助增长，因为价格稳定就是要压抑通涨，在没有通涨的情况下要从容增长，只要有增长就行，怎样的增长就不要讨论太多，这是格林斯潘的话。因为这个刺激带来了货币增长非常快，货币增加快之后引起了炒风，货币高的时候并不一定会有炒风，像日本在最近十五年里货币增长很高，但是他们没有炒，因为十五年前由于巨大的泡沫带来了人们财富的损失。人们有记忆力，他们不敢炒，在利率很低的情况下也不敢炒，敢炒的是原来没有受过伤的。而且世界上现在很多人炒都是用别人的钱炒，像对冲基金不是他自己的钱，他炒上去了年底就给自己发奖金，所以为什么十二月份股票容易涨，因为可以给自己发奖金，炒低了他再找工作，是别人的损失。所以在需求上，我们对炒的依赖性非常强，所以对世界经济正面和负面都是看你从哪一个角度来看，如果你看生产力的发展，就是新兴市场中国、印度纳入世界经济轨道，你会觉得很乐观，另一方面你会看到需求怎么创造的，当中有很多脆弱性，你会变得悲观。在这两者之间的平衡看世界经济怎么过，但有一个最重要的因素是政府央行要刺激经济的行为，所以一般来说，你假定明天世界要崩溃，这种想法有一天会对，但有一个力量会跟你斗，央行不让世界崩溃。如果世界要崩溃，格林斯潘就会出来说，没事，你要炒就继续炒。所以有格林斯潘这样的人，他不光是经济力量，还有一个自然的支持。格林斯潘一说世界没事，对冲基金一听就来劲了，什么都买，就像狼来了的故事，你说多了，大家以后都不信了，但有可能以后有一天会出现。但世界总有一天会结尾，但你活着的时候老想到明天的世界崩溃，这个日子非常不好过，所以要想明天的世界还可以，可能活得比较好一点。
我们怎么来衡量泡沫呢？我们看资产价格，资产价格跟收入的比例，看泡沫当中成分最大的就是房地产，因为房地产是几乎人人都有，所以房地产价格上去的话，对需求影响最大，资格价格跟收入的比例是平衡的，不可能永远增加，可以想象，如果资产价格是一年赚一万块，你的资产如果是两万块，你天天还去上班，因为赚钱是比较重要的，如果你是一年赚一万块，你有一百万在银行里，你就不干活了吗？活也最多活一百年，所以一百万够花了，所以经济力量自己会调整的，吹资产价格无限上升，都是一个吹泡沫的现象。在历史上来说，不同的资产跟收入的比例不一样，一般来说总的净资产按照一个经济学家弗兰格毛利安尼亚，他做的经济储算理论，就是净资产跟财富，差不多是四倍。但是分配不一样，有的是房地产多一点，有的是股市多一点，有的是债券多一点，但是分配比例从历史上来说是有平衡的，我们最近五年看到非常大的变化。美国的房子比较便宜，因为美国有无限的土地，人口少土地多，所以房地产历史上平均跟GDP的比例是百分之百，一般是比较稳定的，在八几年比较高潮的时候是一百三十多，然后就出现了房地产的大幅度下降，出现了他们的银行危机。今年差不多达到170，原来谈房地产的增值升值，主要的市场是加州跟东北部，像纽约跟新英格兰和南佛罗里达，这几个主要的地方。所以格林斯潘说房地产泡沫是局部的现象，涨的话就在洛杉矶、旧金山和纽约来涨，但局部又不对的是涨的地方是巨大，所以它对经济的影响有很大的影响了，这就变成一个宏观的现象，所以170％这是历史上从来没有出现过的。
而我们看到不光是在美国，在英国，也是达到了偏差历史上平均水平100％的GDP，在澳洲也是同样，在欧洲南部也都类似。世界上的房地产哪里不涨呢？一个是日本，一个是德国。因为日本人炒泡沫每五十年搞一次，搞一次以后老是记着，自己受伤了还告诉自己的子女你千万别去炒，要换两代人才能炒，所以泡沫没起来。最近一段时间是外国人在日本炒，看看是否能炒起来。还有就是德国人，德国是历史上有名的悲观人物，所以德国出现的哲学家都是非常悲观的，总是说世界明天就可能会摧毁的都是德国人。所以德国的房地产也没涨，其他地方都涨。所以涨是跟货币增加有关系的，美国的短期货币从历史上比较稳定的平均40％的水平，03年涨到58％，现在在回落。在欧洲还会上升，平均原来是25％左右，现在已经到百分之四十多了。日本这几年加一倍，因为它是数量型货币的增加，但是我们世界经济全球化，哪里印钞票，这个钞票不一定是在你这个国家用，日本印了那么多钞票，就跑到美国去了，买美国的国债，美国的利息被压下来，炒美国的房地产，所以是日本的国债在帮助美国的房地产。所以美国的央行要搞自己的房地产泡沫还不容易呢。所以房地产泡沫的规模，世界整个泡沫大概有十五万亿美金的数字，有三分之一以上的规模，历史上从来没有出现这么大的规模，而且世界房地产泡沫从来没有全球化过，为什么房地产木的泡沫会全球化，因为跟金融全球化有关系。所以这两个结合起来就是全球化带来了生产力大幅度的发展，也带来了泡沫的全球化。需求对泡沫的依赖性非常非常高，但是不是泡沫明天就会崩溃呢？因为央行的炒作，央行的力量很大，如果有人跟你说信心，老是提信心，这一定就是泡沫，信心不是一个理性的概念，是让你盲目乐观，让你去过度冒险，所以如果老是有人谈信心，就是让你去搞泡沫，全世界的央行现在都这么提。但是美国加息很多人都觉得泡沫会破，为什么加了那么多息泡沫还没破呢？这是跟世界金融全球化有关系的，美国货币增加率是大量减缩，现在差不多不增加了，为什么美国的债务还没上升呢？债务和货币的上升是同步的，原因是因为很多人到欧洲借了钱借给美国人，因为美国搞利差，是对冲基金的话，可以去日本借钱零利率，到美国借给别人是4％，只要汇率不变动我就可以赚4％，然后我还可以通过衍生产品赚好多钱，到年底还没出事我给自己发奖金就变有钱人了。世界上很多人干这个事，所以为什么美国的资产价格对美国影响不大。全世界的供应量最近又有回升了，我们现在看到的是世界货币的供应量没有比经济增加慢，所以货币要收紧要等到欧洲央行、日本央行都收紧的时候，但什么时候会收紧？现在还真难说，因为政治压力很大，因为在欧洲、日本经济压力不强啊。像原来欧洲央行行长说，要加息，政府一反对他就改口了，说加息以后慢慢加，所以收紧也是很慢的。原来日本央行说的非常硬，马上有可能加息，现在通过跟政府的妥协之后，可能数量型的货币政策就要收了，但加息可能推得很远了。在这种情况下钱会继续朝美国流，日元会贬，日元会大贬，日元贬了之后美金还涨，虽然说美国的赤字在不断增加，但有的是钱去，所以没问题。作为美国人来说，有人担心美国人借钱借太多了不能再借了，借钱对美国人来说，你给我钱不是坏事情，有钱给我用的话我觉得美国人是不会拒绝的，钱是越多越好。所以这种情况下，美国人不借钱，经济倒下来的可能性不是很大，从政府官员来说他也会控制，所以最终世界经济倒下是要有突发事件。
我们看到96、97年的时候怎么下来的呢？是因为日元贬值了，引起了金融市场对东南亚的资产价格产生了怀疑，所以东南亚的房地产泡沫就崩溃了。2000年的时候科技泡沫是怎么破的？是因为通讯能力大力的投资之后引起了供大于求，宽屏的价格大幅度下降引起了股市的崩溃。所以风险从哪里来？我觉得第一就是日元，如果日元贬得很多，可能会引起突发事件。第二才是美国的房地产供大于求，我觉得利率不是问题，4％，5％不是很高的，就英国来说，房地产价格一年调到高点，到现在是有限。但是美国跟中国一样，造房子可以随便造，在英国不能随便造，因为很多人会提抗议，把城市市容搞坏了。在中国和美国就比较开放，有地就可以造房子，所以美国现在空房子的积压是历史上最高点。最终泡沫倒下都是因为供大于求，所以我最担心的是，美国供应如果继续这么大幅度上升，最终引起房地产价格下降20％，这就有问题了，如果下降4％，5％问题不是很大，所以明年总得来看还是可以混一年的概念。现在世界混一年算一年，到了07年的时候不知道会怎么样了。
余永定：非常感谢Andy的发言，现在我们还有一点时间，希望大家抓紧这一点时间向他提问题，这是一个难得的机会。
问题：刚才您谈到世界货币供应量的问题，我们想问您是怎么衡量世界货币供应量的？
谢国忠：用他们货币的增加跟他们的GDP做比重加起来，这个数字跟金融市场上上下下有很大的关系，因为总体来说，最近股市上升跟货币供应回升有关系的，但是总得来说，央行收紧货币不可能大幅度上升，所以明年要求股市大上可能性不是很大，但股市只要保持这个水平，股市可能会出现一个比较稳定的状态。
问题：最近听到一种说法，说目前世界服务业的中心在印度，中国是世界制造业的中心，未来五年，这两个中心可能会发生职能交换或者渗透的现象，对于中国经济未来来讲，也是必须向服务业转型，您对这种观念是什么看法？怎么分析？
谢国忠：我觉得印度取代中国成为世界制造业的中心可能性不是很大，他们的储蓄力只有中国的一半，因为中国五六十年代出生率很高，八九十年代出生很低，他们的储蓄没有中国的高，所以印度取代中国可能性不是很大，但是现在看到东南亚生产的成本已经低于中国了。所以很多劳动力集中的行业渐渐朝东南亚走，但印度没有储蓄高的基础，但中国朝消费走是应该的，但中国能够走上去的话，第一要解决中国老百姓的问题，为什么他们消费不行？第一是财富不够，第二是没有退休金的安全感。第三就是医疗和教育费用过高，所以政府要解决这个问题，最最重要的就是中国政府控制很多财富，中国经济发展有很多奇怪的现象，就是政府控制财富太多，政府要把财富分给老百姓，既解决了经济效益的问题，又解决了消费不足的问题，我觉得中国有一天会走这个路的。
问题：听了非常受启发，我觉得好象跟朱民的判断截然相反，朱民的总体观点是失衡并增长着，您的标题好象是世界经济在增长中，但失衡在加大，有可能哪一点会崩溃。但实际上问题是第二个问题，如果泡沫要破的话，一般要有一个诱因，有突发事件，其中一个突发事件就是日元的下跌，但新的情况是，日元下跌如果是在经济情况不太好，或者国内失衡比较大的情况下，可能会成为诱因，引起泡沫的破裂，或者是在全球引起对外的大调整。现在的情况看是日元经济比较好的情况下，往上强劲回升，另外股市大幅度上涨，外资也是大幅度流入的情况下，日元在往下调，这是不是比较好的情况下的调整可能把这个压力逐渐释放掉，所以这个诱因可能在近期不是太突出，风险不是太大。
谢国忠：我跟朱民的意见一般都是一致的。（笑）对于失衡的问题，世界不平衡有很多不同的说法，我感觉我是跟美联储主席的观点是一致的，失衡是一个现象，反映下面的很多因素，因素是消费不足，不是美国人要借你钱，你要借给美国人的钱，如果你不愿意借给美国人的话，你就自己花，钱不能放在一边，一定要用的，这样不是创造了需求嘛。日元的情况我觉得不像大家想象的那么乐观，日本央行原来是用了一个数量型的货币增加，货币增加了一倍，经济没变，一般来说货币的价格跟电视机的价格一样，越多价格越低。为什么他们印了那么多日元还升值呢？是因为有流通陷井，这个钱套在银行体系里面跑不出来，现在是就像冰川化掉一样，钱都跑出来了，而且很多人到日本去炒股市，他不是用自己的钱，他们是借了日本的钱来买股票的，所以在这种情况下，外国人越去买股票，越把钱从央行导出来，日元的供应量就越高，所以日本央行要是不小心的话就会出大事。这和中国前几年的走缩一样，不好好控制的话就会出现失控，所以为什么我对日元担心，就是因为这个。
谢国忠，摩根士丹利亚太区首席经济学家
